黄克武（主持）：大家好，我们现在就开始下午第一场讨论会。刚刚张力兄说我们这是在“谈情说爱”，第一场是“谈情”，第二场是“说爱”。在场有两位海峡两岸的武林高手为我们谈蒋介石的家庭关系，特别是亲族部分。我想两位应该都不用再介绍，第一位是汪朝光先生，第二位是林桶法先生。我想，我们就从朝光兄开始。
汪朝光（主旨发言）：我有点惭愧，这个提纲非常简略。尽管我还自认是这次会议的最初策划人之一，但是确实没能把这篇稿子写完整一点，整天在想要进行“神仙的谈话”，而被李助教痛加批驳（众人大笑）。我这次想做的题目与蒋介石的亲缘关系有关。我们知道在中国传统文化中，非常重视亲缘，包括跟血缘及家族有关的部分。特别在一个政治还没有上轨道的国家，这些因素的影响特别显著。我们观察国民党当政以后，在蒋介石身边确实围绕一个亲缘与政治的关系网络，对民国时期的政治有正面或负面的影响。我在这里谈得比较多的，是影响较大的部分，但还有其他像是奉化老乡的部分，未来还可以再谈。另外顾虑到篇幅，我主要是谈1945年到1949年的部分。第一，是蒋与宋美龄的关系。宋是蒋最后一位夫人，也是最重要的一位。从日记看来，描写最多的却是旅游、游山玩水。还有一点比较令人讶异，他经常在日记里面提到和宋美龄下棋的经过，有输有赢，也反映他的一些心情。第三个部分与宗教有关，特别是一般认为蒋之所以信基督教，与宋美龄有极大的关系。当然，随着日积月累，蒋之信教已有发自真诚的成分，但一开始确实和宋有关。日记里有许许多多描述到“祷告”的文字。第四个部分是亲情的方面，他的一些感想。最后一个方面才牵涉政治。以我看到的这五六年的日记来看，描述亲人的部分涉及政治者，其实不多。有涉及的部分，主要集中在战后马歇尔来华调停内战，和国民党风雨飘摇之时宋飞往美国求援，有一定的篇幅，但整体上并不多。总体而言，蒋和宋美龄的关系，至少就日记表面呈现的，实以“游玩”为中心，以“亲情”为主，至于政治、外交部分比重似乎不大。但若从王奇生老师上午所说，这种关系对蒋有很大的“安慰”作用。因为蒋是政治家，是领袖，这些作用其实有相当大的影响，特别是在他遇到棘手事情或者面临困境的时候。再者，我们常提到蒋在日记里面骂人，但我们仍应注意他的考虑。而依我看，他从头到尾没有骂过的亲近人物，似乎只有宋美龄一人，且更加强调夫妻之间恩爱超乎一切等等，对宋美龄有极高的评价。第二，他和蒋经国的关系。他们不仅是亲缘、血缘关系，而且他们之间还有一种有意培养接班的关系存在。且和宋美龄相较，除了游山玩水外，还有“乡情”的叙述。最重要的，蒋在日记里面常常表露对蒋经国的期待，有浓浓的培养愿望。比如上海金圆券改革期间，蒋介石对蒋经国在上海“打老虎”一事，在日记里面常常表达支持和欣慰。但是在蒋经国遇到困难时，蒋也提过一句古训，内容是“食鼠之猫不威”，要多做实事，少发议论，免人指责。这表示老蒋对小蒋的一种发自内心爱护，蒋其实是支持小蒋的，但也要考虑到小蒋未来各种发展的问题。同样的道理，在迁到台湾后，蒋氏父子又提到将来不免有跟“老同志”有关的困难，是国民党发展的障碍。父子之间确实有一种默契，最后国民党元老在台湾多遭投闲置散。所以在1947年老蒋就希望安排小蒋到中央政校，却遭遇到阻碍，然后蒋便非常恼怒，迁怒二陈兄弟。第三，就是蒋孔关系。他对孔祥熙办事很满意，但又很不放心孔，孔在外界的观感很差，让蒋感到无奈。第四，是蒋和宋子文的关系。对宋子文，蒋也有一种依赖关系，但对宋的“跋扈”，蒋更是深恶痛绝。总体而言，蒋对宋批评多过爱护。另外一点，是提纲没提到的部分，就是蒋与宋庆龄的关系。从日记可以看出来，蒋对宋庆龄非常隔膜，也多所不满，特别是宋庆龄与中共、苏联的关系，让蒋感到宋如此不知党国为何，竟只知道跟苏联和中共走。但就像吕芳上老师讲到的，蒋还有“继承性”的问题，所以又不能不对宋庆龄表示尊重。因此，总体上讲，蒋对宋庆龄不满，却仍在日记里面表露一种礼貌性的尊重。总体而言，从亲缘关系上看，这对蒋的政治发展确实有一定长处。第一个，它帮助他居高临下，保持最高领袖的地位，控制国民党的权力，保持独断地位。第二个，它形成一种权势集团，将他个人权力放大成集体权力。第三个，蒋对这种集团比较能自如地控制，遇事可以找孔祥熙、宋子文等等去受过。不过，越到晚期，短处呈现得也就越多。第一个，碍于与宋子文的关系，蒋在很多问题反而不能得心应手，例如中苏谈判。第二个，孔宋形象给国民党带来极大负面影响。第三个，他培养蒋经国一事，固然有必要性和必然性，但从政治现代化的角度看未必理想。第四个，蒋用来用去就是孔宋家族成员，这样可能降低其他政治派系的政治进取心，这个对国民党的政治凝聚力也会有负面影响。这是我概略的看法，也许以后能进一步发展成更深入或更广泛的研究。所以希望多听大家的意见，谢谢！
林桶法（主旨发言）：很高兴跟朝光兄一起谈这个问题。这是应我们吕老师的指示，一定要以日记为中心讨论蒋的人际网络问题。早上奇生兄提到人际关系跟性格的关联，那毕竟是蒋可以控制的；至于亲缘关系，则不是蒋能够选择。我知道朝光兄的讨论，比较集中在上层结构，也就是上层政治的部分。我要谈的则比较集中在奉化溪口一处，这是“各说各话”。我在写《1949大撤退》前，就在想，到底老蒋是怎样撤退来台的？我就赴溪口实地考察，停留3个礼拜，后来还去那儿开过两次会。我又问蒋方智怡去过几次溪口，她说3次。再问停留多久，回答“一个礼拜”。我就说“我比蒋家更认同奉化溪口”。我给各位看看溪口的一些图片，奉化剡溪，是蒋常下水游玩的地方；蒋氏丰镐房，景色相当优美。图片版权所有人都是我，欢迎各位索取。（众笑）蒋母王太夫人墓，曾出现在很多照片中，例如蒋氏父子最后离开溪口前夕的照片。至于一张蒋氏父子祭蒋瑞春的照片，常被外界弄错，被误会成祭王太夫人。葛竹一地，几十年并没有很大变化。至于地图所显示的，是蒋经常往返的地点、名胜。我接下来要谈的是，以蒋日记及家书为中心的有关蒋对母亲的眷念、关心亲族的具体表现，这也是很多稗官野史常讲错的内容部分。但更重要的是思考蒋对故乡的情怀与爱念，对浙江人是否特别有感情或特别照顾，是否以私济公，如何选择私情与公理，以及蒋的乡土情怀思想脉络，等等。这几点，我希望和各位学者进行讨论。例如他常常给亲族金钱，但这到底是公款还是私款呢？是来自“国务机要费”吗？我不知道。如果真的是“国务机要费”，那有没有报销呢？这虽然是私领域问题，但不一定从私领域问题来研究。再则我想请教克武兄，他这种乡土情怀，是不是和传统知识分子的思想差不多呢？如果曾国藩也是如此，大概也不用过度解释了。另外我从日记中几个比要有趣的地方看，如从蒋与毛、姚争执看蒋母的影响。1921年5月4日，“余于毛氏，平日人影步声皆足以刺激神经，此次因事寻，又与我对打，实属不成体统，决计离婚，以蠲痛苦”。如果吕老师从我旁边走过，我会感到紧张，那一定代表我非常敬重吕芳上。（众笑）但蒋显然没有。毛夫人是“乡下人”，我看“对打”蒋很难占上风。1921年6月3日，“骥母亲之再起，乃顺从舅父劝导，暂弃离婚无上之决心，接毛氏回家侍养，以安母心”。大家是不是看出来，蒋离不离婚，与他母亲有极大关系。所以王夫人一走，毛夫人就知道完蛋。中国传统有所谓“七出”，但毛夫人遇到是“第八出”。蒋自称是为了“革命”，而与毛夫人离婚。再来看，1920年6月23日，“冶诚又来讨气，彼妇凶悍忍性，不可名状，得罪于我，得罪于我母，使我母病重，心狠，我置妾之罪大矣”。基本上，蒋觉得“置妾”罪很大，但后来还是再娶宋美龄了。再从家庭的纷争看蒋对母的重视，1920年12月2日，“此次回家嫌恶已极，非迁地避恶不可，而母又不肯，吾家终为习俗所害而已，起程时见母亲恋爱不忍之色，与兄之恶劣狡诈之态，几乎使我忍耐不得”，也可以看出蒋与母亲关系密切。其他例子我再摘一条。1931年12月14日，“明日为阴历十一月七日，我先慈之诞辰也，夜梦见母，痛哭二次，醒后自责，曰：余更悔不孝罪大，国乱而身孤，致负我先慈，亦但有痛楚而已”。不过这些心情表现，其实没有很特别，人皆有之。所以很多讨论认为蒋是真的很眷念母亲，其实也未必。不过蒋在生日当天，确实有不吃早餐的习惯。在亲族方面，对哥哥确实有很多矛盾。奉化溪口人多不同情蒋介卿，各位可以看上面的文字数据。至于蒋对亲族关怀的具体作为，像是丧葬协助、照顾族人等等，对照档案来看，可以看到很多情况。但有关武岭学校的部分，我认为应该特别注意。我曾经去查有没有人进行相关研究，但发现很少人注意及此。它的成效、影响，应该还要留心。很多名人都会回乡办学，蒋也不例外。武岭学校对葛竹族人来说，都可免费入学，蒋也奉献了不少经费。其他的，例如1955年1月8日，“与妻游览阳明（后）公园，欣赏梅花，清香无比，不能闻见此古色古香者已六年矣，顿起古乡之念，又触旧年度岁之风味矣”。蒋很常将“故乡”书写成“古乡”。他常常看到好的东西，就会想到溪口老家。我做个简单的结论。第一，领袖人物的公跟私。虽然他本人生活相当清平，似乎不会积蓄财物，但显然经常公私不分。例如他曾交代驻德使馆拨款给蒋纬国，经费来自哪里呢？第二，蒋对亲族的情谊，是否受到曾国藩思想的影响。第三，其与岳母及连襟间的关系在日记上甚多记载。蒋一方面倚重宋子文的财经专长，一方面又多所责骂，让阅读日记者为宋抱不平。私情与公务间，宋美龄的角色如何？至于宋美龄有没有看蒋日记，我猜想是没有。第四，家乡负面印象是否影响其性格。鲁迅是很痛恨浙江绍兴，但其作品常有它的影子。第五，在长时间里和用比较的方法来观察蒋，分析蒋是否多用浙江人的问题。用毛泽东是否有用湖南人士来做比较，两人在此问题上大概也不会差太多。最后，我认为不必用放大镜去解读蒋介石日记所有的每个字，就像那天潘邦正问了一个问题，蒋介石的日记里面写到民国13年日记被偷走一事，到底是真是假。蒋是有提到此事，但真的有吗？我是不相信。我们不必要用放大镜去解读所有内容。
黄克武：非常感谢桶法兄非常精彩的发表。我想大家一定都发现，这两位都是谈蒋的亲情关系，但其实是“各说各话”，交集在一起，便是一件很有趣的事情。我们下面还有一小时的时间，其实相当充裕。奇生教授，请。
王奇生：这是一个非常有意思的问题。我读日记的时候，就有一种感觉。在1930年代，在他非常得意或者失意之时，他往往会突然回乡。这一点比起毛泽东有很大的不同，毛泽东不太回老家。1949年以后，毛作为一个最高领导人，只回去过湖南老家3次。蒋的浙江情怀，大概在1927年时就已经遭到报纸的批判，毛泽东的“湖南意识”没那么强。我看1944年前后唐纵的日记，提及宋美龄“私阅”蒋日记，看到蒋对孔家的批评，一怒之下到孔家公馆住了好几个礼拜。所谓宋美龄不看蒋日记，根据不知道是来自哪里？
林桶法：我们是和郝柏村吃饭时谈到此事，应该不会有这种事情发生。
王奇生：因为我看过1928年至1929年的日记，里面曾有夹一张条子，是宋美龄所写，提醒蒋身为统帅，日记一言一行都要小心谨慎，不能遗失或给别人看到。很多名人用英文写日记是怕老婆看，但蒋显然无法用这招。（众笑）朝光兄提到的蒋和宋家大姐的关系。我觉得尤其在早年，蒋常提到自己对大姊的尊重。且蒋两个孩子都不在身边，早年能得到的天伦之乐，基本上都得从孔家的小孩身上得到。蒋宋孔的关系，恐怕还有这类因素影响。谢谢！
罗敏：谢谢林桶法老师的文章，已将我所关心的问题做了很好的梳理。而我读日记的感想，也和奇生学长差不多，也就是故乡之情跟蒋处理政治纷争的手段有关。但不见得是处理完重大的事情才回乡放松，反而是越是重要的事要做关键决策时，蒋越是拿回乡做一点拖延缓冲的手段，让对方感到自己不是很积极。所以这跟政治手段也绝对关联，但我还没像林老师那样做这么系统的处理。
李朝津：我有一个问题，若进行比较分析，国民党人与共产党人比较有无不同呢？共产党人似乎都与故乡相当疏远。国民党人蒋介石、胡汉民等等，则多半与家庭关系密切。这也与两个党的发展有无关系？国民党是辛亥革命后诞生的，共产党则是五四以后成立的，这应该有些影响。
黄克武：谢谢朝津。刚刚各位都提到蒋的省籍、地域情结，朝津又提到了政治文化方面。不知道还有谁有意见？不过，我记得蒋介石用了不少湖南人嘛！（众笑）例如在台湾阶段的不少重要幕僚都是湖南人。这大概也与曾国藩有关，湘军出身者都可以信赖。
吴淑凤：我日记看得较少，但从蒋档案看到了一些样貌不同的东西。例如汪朝光教授提到蒋宋“游山玩水”，但档案里不太多。不过我们即将出版蒋宋信函的史料汇编，也许可以看清楚一点。当然，在对美交涉往还的部分，可以很清楚地看到宋美龄扮演的重要角色。我之前在研究史迪威事件时，就看到很多档案上的材料，但未必行之于日记上。至于蒋较常骂宋子文一事，若以宋子文角度思考，宋在一些重要事件常有意见提出，蒋也许就会将这些意见视若干预。另外培养蒋经国接班一事，是否自始至终如此，我对此抱怀疑态度。过去常和杨维真学长讨论此事，我们基本上不认为蒋经国一开始就被培养，也许陈诚更有资格，只不过陈早死，让态势有所变化。最后，蒋氏族人方面，毛庆祥还值得再开发材料。
黄克武：我们应该再请杨维真兄讲话，看看能不能达成共识？
杨维真：其实没有共识可言，我本来是想谈地缘关系，但发现这并不单纯。所以就两位老师所提，提前讨论这一问题。蒋一开始以黄埔学生为基础，1928年到1929年以后的卫队，蒋用了不少奉化（包含附近数县）子弟。比较特殊的是侍从秘书，它分两类：一是机要秘书、一是文稿秘书。机要秘书几乎都是奉化人，例如毛思诚等。至于文稿秘书，几乎没有例外都是湖南人，先是军校出身，再来就是中央政校出身。我认为，这也许像黄克武先生所说，蒋对湖南有一种热爱。至于蒋经国接班问题，我认为这是一个摆荡的情况。如果陈诚不早死，按照整个“宪法”，蒋经国的崛起还有很多窒碍。虽说非正式的权力，蒋经国仍然会掌握不少，但就“制度”上讲问题会不少。特别是蒋介石在台湾很重视重建制度，问题其实不简单。
金以林：我补充两点。我觉得蒋这样用人，跟巩固自己权力有关。他在早期，特别是北伐后、抗战前，他大量起用浙江人。党内有戴季陶、张静江，党外有虞洽卿等，军事上有汤恩伯、陈诚、胡宗南，给他写文稿的陈布雷；甚至包括特务系统的戴笠等，全是浙江人。但随着他政权的稳定性增强，广东人逐渐淡出，他的政权反而日渐开放。说到蒋经国接班问题，我倒觉得蒋一定是想培植蒋经国，只是碍于制度问题而已。怎样克服制度障碍，是他考虑的。至于国共两党对乡情、亲情观念的差异，我认为意识形态关系还是不小的，共产党讲阶级，更看重“阶级成分”。
杨奎松：共产党之所以不重地缘，是以阶级、意识形态为重，可以回答李朝津教授的问题。一般来说，中共人物和家族关系并不亲，这更是意识形态所排斥的。要是没做到，用共产党术语说，就是“没有划清阶级界限”，这显然与国民党差异很大。另外，朝光提到的几点，其实是非常复杂的。例如在日记中，我们可以看到蒋和几位妻妾之间的关系。他对毛、姚记述露骨，例如吵架的过程描写巨细靡遗。但对宋则全无痕迹，只有美好的情节。但从侍从人员回忆来看，蒋宋不可能没矛盾，蒋记述常有所选择性。蒋宋之间发生过的冲突，从一些档案、函件可以看到。但对照同时的日记，并不能有所发现。这原因到底是什么呢？不会是单一因素。我的理解，至少有两个因素。一是蒋的岁数渐大，已较成熟，不想再离婚了。（众笑）一个人在稍长时，处理这类事情的方式，和年轻时一定有不同。至于林桶法教授所说，宋不看蒋日记，我不相信。这绝对与日记不写相关问题有关。二是一点推测。蒋的前三任妻子，毛、姚、陈皆草根出身。宋恰恰够体面，可以在官场上应对，也能提供不少资源，所以发生吵架时，蒋都会放低姿态。
王奇生：刚刚奎松兄说的蒋和宋美龄的关系，日记也不见得只字不提。有趣的是，有时候还会出现一些委婉的批评女性书写暗喻，实际上就是在讲宋美龄。这大概是怕宋偷看。至于蒋对母亲的眷念，是不是属于无正常程度，我觉得还是有一些非常态的地方。
刘维开：刚刚大家所说，蒋不批评宋美龄，其实不尽然如此。我看日记时，就多次注意到蒋批评宋的地方：例如说她“逾越分寸”；例如中英签订平等新约时，宋曾经擅发电报给丘吉尔，引起一些不快。蒋也多次认为宋做事“太过”，这只是批评程度多少的问题而已。但和蒋毛、姚相比，确实差别不少，也可能像奎松兄所说，这和蒋年纪大有关。姚冶诚后来到台湾，都是由蒋纬国照顾。蒋介石也和她见过面，并非不见面，只是讨厌她“好赌成性”。我倒不觉得是因为防宋美龄的关系，造成写日记口气的差别。日记本来就是蒋抒发心情的工具，1950年左右日记里面提到一个女子令他“念念不忘”，我们到现在还不知道这人是谁。至于他日记到底给不给别人看，倒不见得是“隐秘”地摆放。侍从人员其实有些人都看过了，也制作过抄本，总统府事略室工作就是抄写日记，官邸也有专人抄写日记。侍从人员往往相当清楚日记的相关事情，不同于外界想象。大陆时期，日记也先后由毛思诚、陈布雷保管，陈甚至还会帮忙修补霉烂的地方。大概到蒋经国之后，蒋家人保存日记的方式，变得十分谨慎，与蒋本人态度不同。这是我的理解。
吕芳上：我有小小的问题要请教朝光兄。朝光兄提到蒋宋会下棋，是下什么棋呢？
黄克武：围棋，不，是跳棋。（众人议论纷纷）
吕芳上：他是不是只会下跳棋啰？（众笑）
黄克武：我在蒋行馆看过照片。
李朝津：可能早期是围棋，后来是跳棋。
吕芳上：另外一个问题是，蒋宋之间，到底谁怕谁呢？（众笑）这牵涉后来很多的问题，包括公私问题，下一场应该会提到。再从日记看——例如蒋对姚冶诚、毛夫人的批评——蒋对妇女的看法。他常会带出一些话，像是“中国妇女不应该解放”。（众笑）蒋强调这些没有受过教育的妇女，一旦解放，岂不天下大乱？这应该放在当时知识分子的背景来谈，这也不是他一个人的看法。日记是否属于“公开”，也应该放到从五四时期开始的整体脉络看，也应该看到蒋受到宋明理学家的影响。我看恽代英在互助社亦与朋友交换日记看。大家互看日记后，若发现有过未改，第二天还要罚十文钱，再不改就是二十文钱。他可能将日记视为进德修业的工具，给别人看也许没很大关系。但后来的人总觉得神秘兮兮，好像只与私生活有关。我们应该就此去思考其本质，可能会比较好一点。这方面可能克武兄会有更多想法。
黄克武：这确实跟宋明理学有关，但我觉得还牵涉“私领域”的一些关键问题。如私的主体性是什么，私到什么地步。刚刚维开兄讲到的，侍从人员传抄日记的工作，也许仍旧属于“私”的一面，而非“公”。所以我想蒋虽受到宋明理学影响很深，但他也是五四新青年，两者都有影响。个人自我、主体，也都是蒋思想的一部分。这个部分，桶法兄提到的很有意思，要不要讨论到公与私的关系呢？特别是亲缘、亲情，怎样影响到公角色的扮演？我想这关系到本场讨论的焦点。还没有哪一位有意见？