陈丹青：知道马克西姆餐厅的女老板去世了吗？她原来是中央美院的，叫宋怀桂，60年代嫁了一个罗马尼亚人就出国了，生活在巴黎。改革开放后又回到中国，组织了中国第一批时装模特。她当时说过一句话，“我在西方待了这么久，最好看的还是中国姑娘，在马路上看到的北京姑娘”。我很认同她这句话，并不是因为我出国回来才觉得东方人好看，我出国之前学油画，按说在美学上应该是崇洋的，可是我一直觉得中国人很好看。而且我很早就觉得中国绘画中的女性很好看，尤其是敦煌那些画。我不说西方人难看，但中国人的好看是更进化的美。
林风眠绘敦煌仕女
张大千绘敦煌飞天
窦文涛：这种好看能用语言形容吗？
陈丹青：当然可以。我读过的最好的描写是杜甫的《丽人行》。当年我在波士顿博物馆，看见有八十多个日本时装模特被组织进博物馆看画。她们穿着和服、木屐，很小步地走，立刻让我想到杜甫的《丽人行》。太好看了！西洋人在她们面前跟动物一样！
三月三日天气新，长安水边多丽人。
态浓意远淑且真，肌理细腻骨肉匀。
绣罗衣裳照暮春，蹙金孔雀银麒麟。
头上何所有？翠微榼叶垂鬓唇。
背后何所见？珠压腰衱稳称身。
就中云幕椒房亲，赐名大国虢与秦。
紫驼之峰出翠釜，水精之盘行素鳞。
犀筋厌饫久未下，鸾刀缕切空纷纶。
黄门飞鞚不动尘，御厨络绎送八珍。
箫鼓哀吟感鬼神，宾从杂遝实要津。
后来鞍马何逡巡，当轩下马入锦茵。
杨花雪落覆白苹，青鸟飞去衔红巾。
炙手可热势绝伦，慎莫近前丞相嗔。
——杜甫《丽人行》
查建英：我理解，你说的已经不是人体美了，不是说单纯肉体器官的好看。那种美是一种文化，一种仪式感。
陈丹青：但日本也有过非常崇洋的时候。
查建英：东方的美丽，尤其是中国式的美，有一种细腻、温柔的东西在里面。这也许跟我们的地理环境有关系。从大森林里走出的女性，就有一种高头大马的彪悍之美，而中国人的美与地理环境、食物以及早熟的文明是连在一起的，是整个大环境孕育出来的长相。我不愿意说东方人是最美的，但东方的美实在是一种雅致的美。可是近两百年来，我们失去了自信，失去了用自己的眼睛看自己的能力，有点儿迷失本性了。
陈丹青：这跟媒介也有关系。比如油画能不能画好中国人的样子，我到现在还是持保留意见。中国这种单线平图的仕女画是从中国人的脸弄出来的，重视的是轮廓和线条，而西方油画从文艺复兴一路过来，是重阴影、重结构、重体块的画法，拿到中国来，画跟鸡蛋一样没有多少起伏、微妙变化的脸孔，完全体现不出来！这等于说油画很委屈。影像本身跟油画视觉是相通的，要有光，而光需要对比、明暗才能出效果。所以在这样的光照下，我们不如洋人好看，我们的脸投射到这样的美学里面，肯定会自卑！但问题是，整个古代没有这个问题，一直到清朝都没有这个问题。
窦文涛：说到机器的因素，我深有同感，因为我是搞电视的，老实说外国人那种长相比较占便宜，因为他们五官大，即便是个胖脸，上镜看也比较有轮廓。东方人哪怕没那么胖，小眼睛、小鼻子，电视拉远了一看，整个就是一个面团。这也是我为什么改称喜欢小脸的原因。
陈丹青：现在还要加上商业因素。商家骗你去买他的衣服之前，一定会大规模宣传，比如把瘦或者苗条变成一种价值观，这时候已经不牵涉美不美了，人是一种自卑的动物，绝大多数人都是从众的——我政治正不正确？我穿衣正不正确？我胖瘦正不正确……媒体把审美改变了。变了以后，中国人一直不安分，一直自卑，这是心理因素。另外一大因素是中国的服装变了，开始穿洋装了。一穿上洋装，男人女人的劣势全出来了。为什么民国服装还稍微好点儿？因为长衫一盖全遮掩掉了。女人穿旗袍，木心先生讲过一句话，“无遗而大有遗”，看上去什么肩、腰、臀都笼在里头，非常的中国，既性感又含蓄。
旗袍并非在于曲线毕露，倒是简化了胴体的繁缛起伏，贴身而不贴肉，无遗而大有遗，如此才能坐下来嫣然百媚，走动时微飔相随，站住了亭亭玉立，好处正在于纯净、婉约、刊落庸琐。以蓝布、阴士林布做旗袍最有逸致。清灵朴茂，表里如一，家居劬劳务实，出客神情散朗，这种幽雅贤惠干练的中国女性风格，恰恰是与旗袍的没落而同消失。蓝布旗袍的天然的母亲感、姊妹感，是当年洋场尘焰中唯一的慈凉襟怀——近恶的浮华终于过去了，近善的粹华也过去了。
——木心《上海赋·只识衣衫不识人》
查建英：可是如果旗袍不改良，它和现代的生活方式会不协调。
陈丹青：这是女权问题，是女性角色进入工作之后的问题。自从中国人开始穿洋人衣服以后又多了一重自卑，表面看起来好像我们都西化了，但你看那些男明星，往台上一站，肌肉再好，身坯再大，跟普通洋人一比，一下就看出来了——头和身体比例不一样，咱们是平的、扁的，头大身小。
窦文涛：没错，我穿西装就很苦恼。我穿所有的西装都是上身长，下身短，穿得不如外国人顺溜儿。
陈丹青：我们自给自足的美的系统丧失了。
查建英：是有得有失。我们在受到伤害的同时，在自信丧失的同时，其实也获得了很多东西。比如我就真不希望生在一个只能穿旗袍的时代，我不是贬低旗袍之美啊，我是说如果我愿意我可以穿旗袍，也可以穿大裙子、大马裤。
陈丹青：民国可以，你穿什么都可以。
查建英：所以如果再造民国，绝不是说要回到原来那个把中国传统文化变成唯一的、最高的年代。
陈丹青：民国绝不是只有传统文化，民国好是因为西来的东西和传统的东西正好在一个合度的情况下融合了。
查建英：但是它很脆弱，它被击败不是没有道理的。
陈丹青：不，它没有被打败，它是被中断了。比如日本，日本经济现在刚走出低谷，一方面它经历过非常自卑的崇洋阶段；另一方面亚洲终于有一个国家在透彻地西化以后，在无数微妙的细节上仍保留了传统。日本人不拒绝西装，但马路上随时可以看到穿和服的人。各种礼仪就不用说了，没有被摧毁。可是它也承认现代化，承认咱得跟着世界潮流走，但是先得了解我是怎样一张脸，我的身体是什么样的，我没见过比日本人更会打扮的东方人，他们做的西装比西方还时尚。
窦文涛：现在很多小个子朋友穿的都是日本西装，他们试来试去，最后发现这是最适合咱亚洲人穿的。这就是“古为今用”、“西为中用”的问题。你可以引进，但到最后你还是得琢磨，你的种族、你的文化怎么样才更美。
中国目前是在“刻意地”闹“国学热”，因为过去一百多年，我们制造了巨大的文化断层。日本没有断层，他们并不刻意延续“自身文化”。一个日本女孩穿套和服在街上走，没人奇怪，中国男子要是穿件汉服上街，路人会以为那是个古装连续剧演员，或干脆是个疯子。
——陈丹青《荒废集·漫谈普拉多美术馆珍藏展来华》