窦文涛:说到留学,其实现在的父母只要有条件,送孩子出国简直是不二之选!北京几所名牌高中,一年学费八到十万,从高一开始就是中外合作的课,以便孩子高三毕业顺利出国。
梁文道:是不是对我们国家教育体制有些不信任?
窦文涛:有这个原因,但根据我和一些父母的聊天的感觉,送孩子出去还有环境、知识结构乃至做人的考虑。有的家长在孩子还很小的时候就开始想,我孩子以后是上国际学校呢,还是上国内学校?从小送到外国好不好?送出去早最难学的中文没办法学,但是从小送到国外可能又活得比较简单、单纯。
陈丹青:出国留学是件好事。对我们这代人来说,这原本是非常不可思议的事,“文革”以后很重要的一件事就是开放留学,可以自由出入境,总算是回到正常国家了。现在很多人对中国的教育、生存环境、成长环境不信任,宁可把孩子送出去也不愿意让他们在国内受教育,这个矛盾在十多年前还没有这么尖锐。2005年我辞职的时候,批评的都是大学,结果很多高中、初中甚至小学的老师、学生来找我,我才知道更可怕的问题在少年儿童,甚至在幼儿园。
有一位《大学生》杂志的新编辑告诉我,他是某市二中毕业的,该中学的别称就是“第二监狱”:围墙、铁丝网、监视器。一年到头早晨五点起床,晚上十二点睡觉。各种威逼监视,无所不用其极。常有孩子自杀。每年春节学生喝醉了,就把可恶的学监暴打一顿,扔河里去,然后再捞起来,第二年继续当他们的学监。平时老师要挟的话是:不好好读书?你他×永远农村户口!
——陈丹青《荒废集·访谈杂录》
我不愿说年轻人。孩子都是无辜的。今日大学生在入学前已经被中学小学及整个教育体制所扭曲,这种扭曲折回家庭,家庭成为扭曲的合作者。今天的孩子个个是考试的“连体婴儿”,既想挣脱对方,又必须与对方同呼吸。
……
西方的本科生朝气蓬勃,活泼自然,边学边玩,边玩边学,成绩并不是成长,成长不仅靠教育。顶要紧一条,没人逼他,他于是不自逼。以我对二三十年前大学生的记忆,最大的不同,是今日大学生没朝气。
——陈丹青《退步集续编·一格一格降人才》
窦文涛:我家有个亲戚,很穷,但一定要移民,他爹讲,我孩子要不出去就毁了。原来学校划分了重点和非重点,挤不进重点学校就成了差生。
陈丹青:这个问题不仅是中国,也是世界范围的事。我最近看了一部美国纪录片,非常有说服力,美国的教育体制也有问题,但性质和我们不一样。他们是教师工会的问题,差的教师不能解雇,只好吃闲饭,教育品质一代不如一代,最后家长和孩子只能在一个非常严峻的竞争空间里寻找好学校。咱们这边有所谓的“重点学校”,他们那儿也有类似的,州体育场里,几千几百个孩子抱着家长在那儿听,一共只有几十个名额,选中的狂喜,没选中的大哭,难受无奈之后只好散开回家。我看了很震撼!二战后教育江河日下,这是世界性问题。
梁文道:我的看法是,应该把留学不只想成接受更好的教育,更是接受不同的文化。欧洲有些国家,教育制度非常先进,教育出来的学生很牛,为什么还有很多年轻人出国?而且高中时候就出国?因为他们要体验不同的国家、不同的社会、不同的文化,甚至不同的教育制度。很多美国大学特别规定,学生应该有一年的时间在海外学习,为什么?满足好奇心,出国留学也是好奇心的扩展。
陈丹青:民国和建国初期,出国留学是到先进国家取经,现在已经不是这个情况了。有些高端家庭,比如官员或商人,不是留学,是移民。我在美国的时候就知道台湾留学生存在一连串问题:成长问题、安全问题。内地留学比台湾晚了二十年,现在这些问题也很普遍。我有个亲戚,女儿出去留学,三个月就怀孕了,她爹说,“我出一个差回来,就莫名其妙当了外公”!出去随时会有事发生,你必须得承受。我在美国看了好几次类似报道,很漂亮的中国女孩晚上两点钟回家,被人当头一枪打死。除此之外,还有跟人相处的问题,孤单、疏离等。
这代海归,相比民国时期的留学生,以及五十年代留苏学生,有三个根本差异。
第一,他们都是政府公派,我们是自费出去的,特别是艺术类留学生,公费生极稀有。
第二,二三十年代的海归,出国前真的是学生。而我们这一代,像陈逸飞、徐冰、谷文达等人,都在国内拿了学位,有知名的作品。至少从国内的标准来看,已经是艺术家了。
第三,前面两代留学生差不多都回国来做事。特别是清末民初第一代海归,真正的精英,回国后为中国各领域的现代化奠定基础。到我们这一代,大批留学生选择定居国外。
——陈丹青《退步集续编·羞耻与责任》
窦文涛:你当年留学的过程怎么样?
陈丹青:你不能问我们这代人。我们这代人十五六岁就给扔到社会上了,死掉就死掉,废了就废了,少数的人会成才,绝大部分废了或者很平庸。但我的经验是,扔到农村也好,扔到美国也好,大部分的孩子会承受,而且会适应。用老话来说就是“大风大浪里去锻炼”,孩子在大风大浪里会成才,会跟从来没有离开自己家乡的孩子不一样。
窦文涛:而且现在中国人出去留学也有一个很实用的考虑,未来社会肯定是国际性人才更具有竞争力,从来没有出过国的孩子将来竞争力可能不行。
陈丹青:这是现代化的一部分,交通便利了,全球一体了,留学的人多了。放在几百年前,马可·波罗也是出来留学的,那是不得了的事。可现在不稀罕了,一天之内可以到达地球的另一端,这是现代化的后果。
窦文涛:人在精神和文化上会不会串了种?
陈丹青:什么是串种?
窦文涛:我们台不是也有实习生吗,从英国、美国回来的80后,挺好玩的。我见过一个女孩,一方面她深受父母把女儿当成摇钱树想法的影响,整天谨小慎微的,琢磨着要找个什么样的男人;另一方面,她又完全跟外国小孩一样,出去到酒吧玩的时候那叫一个我心狂野啊(笑)!两者并存一身。
由于制度滞后,以及普遍的机会主义,人文艺术领域的海归派几乎没有影响,而据我所知,大部分非人文专业的海归认同这种高级工具角色,并对现状非常满意,属于利益分享群体。由于这类身份优越者的加入,当下畸形的文化现实更显得合理合法,文化跋涉的前景十分渺茫!
……
在我看来,海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识,而是独立人格、自由思想,以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能,现代价值观才能从深处远处对中国发生影响。这种价值观,你不出国很难认识,很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效,先得在自己身上奏效,变成安身立命的一部分。
——陈丹青《退步集续编·羞耻与责任》