第一次
时 间：2009年1月8日
地 点：北京市海淀区百旺家园某居民楼
访谈者：定宜庄、邢新欣
第二次
时 间：2016年2月13日
地 点：同上
访谈者：定宜庄
[访谈者按](2016年)这篇口述做于上一篇的数年以后，牵线人还是宋会强。当时他与几个朋友经常在圆明园附近一个茶馆聚谈，谈话内容往往涉及圆明园。我就是在那里见到王佟生先生，并与邢新欣一道为他做了访谈的。由于当时《老北京人的口述历史》已经付梓，这篇访谈未及收入书中，遂一直搁置至今。此次适逢本书出版，我于是将王先生请到家中，一是请他细读了前次访谈的整理稿，二是就初稿中一些不清楚的问题对他进行了核实查询。现在的这篇稿子，仍然以第一稿也就是2009年年初访谈的稿子为主，只是在某些具体问题上进行了修改与补充。与李中信、陈克明的访谈对比，二者各有侧重，所述具体事实也互有歧义，由于许多问题都无文字资料可资参证，且亲历者早已远逝，发声者均属耳食，也只能知其大略而已。
王佟生在访谈中(定宜庄摄于2009年)
定：您今年(2009年)多大岁数？
王佟生(以下简称王)：我五十八了，我就生在寒山。
定：寒山这个地方在哪儿我到现在也没找着，圆明园那四十景里没有寒山啊。
王：寒山就是紫碧山房。紫碧山房实际上就是望月的，赏月的地方。嘉庆老在那儿住。另外就是皇宫里头到九九那天登高就到那儿去。圆明园总体是这么建设的，它起自于西北，然后到东南，北面是紫碧山房。紫碧山房是昆仑山的象征。紫碧山房什么时候改称寒山了？就是从1860年火烧完了以后。
定：1860年(圆明园)被烧了以后就改叫寒山了？
王：对。因为嘉庆那会儿在那儿住时，主要还是住宫里。南面不是鸿慈永祜吗？就是安佑宫。鸿慈永祜这儿属于圆明园里建筑面积最大的、最豪华的，因为它是放老祖宗牌位的地方，还有华表什么的，反正我小时候记得全是汉白玉的桥，那殿也大啊。注179
20世纪20年代的寒山，可见残存的山石旁建起的农舍注180
1.最早来到圆明园的人——奶奶的父亲
王：我有身份证为证，我是圆明园里的，我的家就在圆明园。
(出示身份证，其中住址一栏为“北京市海淀区圆明园89号”)
定：您生在寒山，那你们家祖上就在寒山？
王：祖上就在。因为我有一个太姥爷，就是我奶奶她爸爸。他那时候随慈禧太后西行，就是八国联军进入北京以后，她带了27个贴身侍卫，他就是27个之一。27个侍卫死了20个，剩下7个。1902年慈禧太后从西安回来了，那时候圆明园又被第二次烧了。慈禧太后到万寿山一看，东边这一大片毁成这样了，她那会儿不是老说要建这个圆明园嘛，建不成了，后来她就说奴才们，咱们家也散了，没钱养活你们了，你们谁会种地？我那姥爷是种地出身的，他赶紧跪那儿说：“老佛爷，奴才会种地。”(慈禧)说：“小林子你会种地？圆明园紫碧山房120亩地我赐予你，你上那儿种地。”这就盖上印。我那太姥爷1902年进的圆明园，那时候他还吃着俸禄，实际上让你镇园去了。他们连种地带保护圆明园。镇园的就是这些太监们，也有的不是太监，当时护圆明园的挺多的，都是六品七品，都是这样的。这是1902年嘛，1903年就已经定了，这些管事太监必须得撤。撤完以后圆明园归谁管呢？就出现这么一个问题，当时我那太姥爷不就进来了么，他们进来以后，那些人就陆续往外撤了。
定：1903年定了什么事？
王：1903年不是我姥爷他们这帮人过来了吗？管事太监后来陆续地就撤园。
定：您奶奶的父亲是旗人还是汉人？
王：不是旗人，是汉人。
定：汉人怎么给慈禧当侍卫啊？
王：就是我那太姥爷在河北惹事了，因为他武功好，砍死了几个人，没办法了跑去进宫了，进宫就当侍卫了。
定：不是太监吧？
王：不是太监，叫太监，但是他有孩子。以后就太监太监老管他叫太监，林太监，林老爷，他名叫林福长。
定：您太姥爷原来是什么地方人？
王：河北南皮。
定：噢，张南皮，张之洞的故乡。
王：对，这不都沾着亲嘛。
定：所以说你们家跟张之洞有关系？
王：我太姥爷那会儿在南皮挺厉害，武功厉害，在南皮教了一帮弟子。像张之洞的贴身侍卫叫大根，那不是他侄子嘛，他侄子一直跟着他(指张之洞)，这都是从我太姥爷那儿教出来的。王家跟张家都是15代以前的老辈了，都是从山西洪洞搬到通州漷县，从通州漷县就搬去(南皮)。
定：您说的王家就是你们家？
王：对。像王懿荣注181这都是我们亲戚。因为河北都连着呢。像鹿传霖注182，他不也是军机大臣嘛。张之洞、王懿荣他们这些都是亲戚。我们那个家族一个是武功特别厉害，再一个都是开钱庄的。那时候张之洞也好，没有民间这些钱支持你，你干什么呀？光靠那点儿俸禄，也干不成事儿。
定：那后来您太姥爷就留在那儿种地了？
王：对，就在那儿种地。
定：是不是不止他一个，好多侍卫都在那儿种地了？
王：还有几个是从故宫那边过来的，都是河北的，有献县的，太监，在宫里他岁数小啊，没有安排啊，所以都上这里种地来得了。1903年到1904年大批人撤了以后，在圆明园里最后留下的是四个太监，其中第一就是我这个太姥爷，他进得早，1902年就来了。另外还一个孟太监，好像就住在福海西沿儿，双鹤斋那儿吧，注183他岁数小点儿，来的时候二十几岁吧，进的这园子。还一个周太监，他在小宋(指宋会强)他们家的东边一点儿。
定：小宋家不就是福缘门那儿吗？
王：福缘门东边，属于新宫门，因为他那会儿也要走，后来不是没走么，他们是献县的人。后来包括到民国的时候，护园，打那些土匪什么的，(那些土匪)抢圆明园的东西嘛，都是他们这帮人。还有一个李太监，李太监是住在北边，一共是四个太监。
定：这四个太监的事您是听谁说的？
王：我爸爸那时候就说啊。
定：他们这些太监都有后人？
王：……都有后人。但是后人不一样。像李家跟孟家啊，都勾着，包括插儿他们家……
定：插儿是谁？
王：他名字叫周某某。为什么把周家弄过去？因为我太姥爷他进宫以后，就拜周太监为师傅，人家在宫里时间比较长，我那太姥爷得管人家叫师傅啊。(溥仪出宫以后)他一看这怎么办，得先把师傅照顾好啊，所以就把师傅他们家弄了过来，让他们种了块地。周某某他们家那是纯太监，没有后，他爷爷是太监抱的义子。
定：他们是什么地方的？
王：也是献县的。那时候不是有120亩地嘛，靠西边的这一片地离家比较近，就交给周家来种，然后把那好房子让给他师傅一家住。那时候紫碧山房的房子好着呢，我太姥爷去的时候，好像最早的老房就剩了9间。让给人家4间，剩了5间房子。
福海那儿啊，当时也算一个村了，后来为什么划分生产队的时候单作一个队啊，就在双鹤斋这一片这儿，也算一村，就是孟家、周家、李家。这三大家儿。
1902到一九二几年，圆明园里没多少人。后来就陆陆续续地……什么南皮的、献县的、高阳的，注184都是这帮人进了圆明园了。那时候到民国，特别乱的时候，为什么民国最乱？皇帝都给轰出宫了，园子就没人管了。真正他们进来的时候都是1937年以后了，闹日本嘛，当时整个国民党和日本打的时候，先打的河北，河北人到处跑，就跑北平去吧，跑到北平到哪儿能躲起来？就跑到圆明园里头了，在那个期间进来的。到1938年进圆明园的就100多户。
定：日本人没进圆明园？
王：日本人没进。后来进圆明园的人就不好说了，(一九)五几年又进去一批人。
邢新欣(以下简称邢)：当时进去的这部分人都是什么人？
王：大部分是比较穷的……
定：那就比你们晚多了。
王：他们比较晚。我们家是最早的。因为当时圆明园不让进哪，进不去啊。原来孙中山跟皇室签的那协议，说这园子包括皇宫是任何人不能进的。园子还是皇家的园子，皇宫还是皇帝跟那儿住。政府这边是变了，特别是袁世凯以后打起来了，乱了。完了以后像张作霖从东北跑到北京来了，奉系跟直隶这边打啊，这一打，像王怀庆注185他们都属于军阀。军阀怎么着？有的建自己的园子，有的修自己的碉堡。为什么现在圆明园里头有几个碉堡。
定：王怀庆？
王：达园。那园子是拆圆明园里好多东西盖的。
邢：就从圆明园外头进去的还是？
王：从河北。这一批是面儿比较大的一批。
邢：这些是您父亲讲的？
王：对。这些都是我父亲我母亲讲的。我们家住的正好是紫碧山房正殿，因为它从中不是有条河嘛，这个河，登山有山道，我们家是在山道的两侧。
定：我记得紫碧山房都是假山石，堆得特高。
王：原来紫碧山房上面有横云堂，我们家就住在横云堂下面，这不都烧了嘛。
定：你奶奶的爸爸早前当侍卫，在圆明园那儿分的地，后来生的您奶奶，那您奶奶也是在寒山生的吗？
王：不是，她是在老家。因为我这太姥爷，就是这个林老爷，林太监，是没进宫之前生的这孩子，他就这么一个闺女，所以他就把这个女儿带到身边，好侍候他啊。我奶奶跟着他的时间比较长，从一九零几年就一直跟着他，在这边种地种了9年，后来(一九)三几年的时候太姥爷岁数也大了，都七十多了，老家家里还一大堆事，那边还一大片地，那不都有钱庄……沧州那边，我奶奶就回去了。
定：那您奶奶回去了，太姥爷留在这儿，谁侍候他呀？
王：我爸爸侍候。我爸也一直在这儿。为什么我那太姥爷老说“我就这么一孙子”啊，其实是他外孙子。
定：就是说，这个太姥爷到了圆明园这儿以后就没离开？
王：一直没离开。他一直在这园子里头。我太姥爷一百多岁死的，就死在这紫碧山房。圆明园东边有4棵大的桑葚树，他埋到那儿了，就紫碧山房东边。
定：寒山那儿当时除你们家之外还有几家？
王：最早的时候就是两家，主要是林家，我们家是王家，是跟着林家走的。刘家是后来以后过去的，(一九)四几年过去的，把他们弄过来之后他们自己盖的房，就靠近东边。还有一郝家，郝家那老头是在北大教学。还有一个，我那时候管她叫姑奶奶，她在北大南面有一大院子，那是她们家的，那老太太有钱，也是没有后人。圆明园紫碧山房那儿就这么几家。
2.另一个太姥爷
王：我两个太姥爷，一个太姥爷在宫里当侍卫，就是这个林太监；一个太姥爷是张之洞。就是我奶奶那边是一支，我母亲这边是一支。
定：您老姥姥这又是一家了，不是王家也不是张家，是……
王：李家。那时候张之洞四个媳妇，第一个是石夫人，然后唐夫人、王夫人，王夫人就是王懿荣他妹妹，不是都死了嘛，然后还有我那老姥姥李佩玉。
定：她是什么地方人？
王：是山西人，太原。她一直住在太原的晋祠，她爸爸一直是在那儿教学的。李佩玉是张之洞到山西以后纳的妾。其实说纳妾他也没纳妾，张之洞不是到山西当巡抚去了么，那会儿王夫人不是死了么，到山西他就算了一命嘛，人家就说张之洞，说你这一辈子啊，你骨太硬，你以后不要娶妻，不要纳正室的人，你就娶妾。正好他在山西不就碰见我这太姥姥李佩玉吗，我太姥姥弹琴弹得特别好，她跟张之洞从感情上又特别好，张之洞又刚死了夫人，又不愿意再娶个夫人，后来不是给他调到两广去了，到两广当总督去了吗，这样，就把李佩玉带到两广去了。带两广去以后李佩玉就给他生了几个孩子，老二叫挺，我姥爷是老三，叫侃，还有老四，叫实。好几个呢，还有老六也是，叫张仁蠡。要说起这个就太复杂了，就跟圆明园都没关系了。后来这个挺不是死到湖北新军了嘛，张之洞练湖北新军的时候他死在湖北了。我亲姥爷叫侃，他是生在广州。张之洞死的时候把他弄回来了，让他回南皮去，回老家隐姓埋名。张之洞他们家的(行辈字)原来是按金木水火土走的，洞是水，然后下面是木，我姥爷应该在木字上头，这才对。张之洞就让家里以后改成“仁厚尊家法，忠良报国恩”，往下这么排。我姥爷后来单起了一名(张)丹亭，亭不也是木头嘛。实际他叫仁侃，张仁侃，是李佩玉生的。我母亲过去叫张厚贤，就是按“仁厚尊家法……”按这个排的。
定：您这个亲姥爷生了几个女儿是吧，没有儿子？
王：对，都是女儿。张之洞所有的孩子们，就是他的儿子生的，都是女孩。就是到老六，老六纳了一个妾，完了以后生了两个男孩，有一个就老到南皮去。南皮不是有一个张之洞研究会么，南皮有时候我也去，叫我过去。但是家里事儿没法说，说不清楚。因为我姥爷跟老四，他们俩就隐姓埋名了。就没跟着原来那帮清朝的人走。等于老五老六就跟着那帮人走了，到东北去了，到满洲国去了嘛。后来老五就饿死在日本了，老五没有后。老六呢，等于在满洲国也比较有名，在天津，副市长吧，那时候天津不是也归满洲国管嘛。到1953年天津镇压一批那什么，反革命，就给镇压了。天津镇压了好多人呢。他有几个孩子，有俩儿子，有姑娘，他姑娘我管她叫小姨啊。
我姥爷回(南皮)以后就教孩子去，在慈恩学堂。我母亲、我大姨都双手写字，棒着呢。我母亲是张之洞的亲孙女。她们姐妹多，亲姐妹4个，我大姨，我二姨，我母亲，我小姨，我母亲大排行老六，要是按她们4个姐妹，她排行老三。大姨也在南皮九拨那个村，我二姨(一九)三几年就参加革命了，我小姨参加革命也比较早。我大姨家是地主，老姨是老革命，我二姨也是老革命。
邢：然后你们就不和大姨来往，因为她是地主？
王：对，那会儿不是讲阶级斗争嘛，不敢来往太近，来往太近就出麻烦了。
邢：你这些姨都没在北京定居？
王：对，都在那边。我姥爷还有一儿子，就是我舅舅，属于他二房生的。他原来好像一直在十九军当兵，就国民党时候。北平解放以后到(一九)五几年，他回老家了。从小他就好吃懒做啊，他没有任何生活来源，也不会种地，什么都不会，就今儿倒腾点儿油，明儿倒腾点儿粮食，1959年好像是，最紧张的时候，他好像是倒腾油，当地老百姓看不惯，生生把他打死了。
定：天哪，还有这事儿！
王：(笑)啊，侃就这么一个儿子。我姥爷是1885年出生，到1956年死的。一辈子隐姓埋名，所以现在张家的族谱就跟原来1937年6月份的族谱都不对。
定：就是缺你姥爷？
王：它不是缺，它是有名没孩子，生的全是闺女，就我舅舅这么一个男孩。
定：侃为什么要隐姓埋名？
王：因为快民国了。张之洞死的时候不是被气死的嘛，主要原因就是黄兴在日本有同盟会，讲话在报纸上登，说我们革命党人要感谢张之洞，因为第一张之洞输出三千多弟子到国外去学习，一半以上全是革命党人，想推翻清朝政府。张之洞是护着清朝政府的，不能让它倒台。第二是张之洞建的是亚洲最大的钢铁厂，制造枪炮，为咱们革命党人提供了武器。汉阳造的那枪打清朝政府。说应该给张之洞花一百吨黄金给他铸一个大的奖牌。张之洞一看，这日本报纸，香港报纸全登了，就气死了，气死之前就安排所有的孩子，该上哪儿上哪儿。
3.父亲和母亲
定：接着一个问题，就是您爷爷和您爸爸是怎么回事儿？
王：我爷爷他一直在老家。他就不过来。
定：老家在哪儿？
王：现在不是归山东了么，东阿。跟南皮特别近嘛，隔着一条河。注186
定：那奶奶和爷爷是在东阿那儿结的婚？
王：对，在老家结的婚。我母亲是1913年生人，我父亲是1917年生人，我母亲比我父亲大，我们家都是大媳妇。我父亲结婚那会儿十七，那是1934年结的婚。
邢：您姥姥家怎么就把您母亲给您父亲了？
王：我们跟张家历史上就有关系。
邢：您母亲结了婚就跟着来圆明园了？
王：没有，那会儿在老家。先过来后又回去了一阵，我姐姐她们都生在老家。真正过来是1946年。我姐姐她们都来了，我就是在这儿(寒山)生的。
定：您父亲哥儿几个？
王：我父亲哥儿仨。父亲是老大，老大跟这边，我两个叔叔都在河北。就我父亲一个人在这儿。我父亲是1929年过来的，12岁，正好是民国完了以后。我父亲过来的时候先住的挂甲屯那园子。
定：您俩叔叔都没过来？
王：没过来。
定：现在也没过来？
王：现在都死了。
定：那您爸爸为什么12岁就自己过来呢？
王：就因为我奶奶嘛，她老跟这儿住着，得把自己这长子带在身边啊。我奶奶得侍候这林太监啊。把我爸爸叫过来了一块儿侍候。我爷爷就始终没过来。
定：那您父亲怎么又不愿意在圆明园待着又跑到西苑去了呢？
王：因为我父亲这人啊，小时候一直读书，七八岁就开始读书了，他上过4年私塾，完了以后不是我奶奶非得给他带过来嘛，那时候正好从宫里头，就是从颐和园里头，出来了好多过去的工匠，这些人到外面来开买卖，他们也得维持自己生活啊，就在西苑街那儿有一个鞋铺。是我太姥爷一看这孩子，就说：“光种地，你能有什么出息啊。”那时候种地有好多人帮着，我太姥爷说你别种地了，学徒去得了，就跟一个专门做鞋的一个太监，就跟着他学徒，我爸爸16岁学徒，学了3年。后来那太监就把鞋铺整个交给我爸爸了，我爸爸就在西苑街开一鞋号，他那个鞋号为什么改叫履祥号啊，祥就是我爸爸的名儿。我爸爸在那儿不是一直做鞋嘛，正好西苑那儿有一个兵营，不是有一个师部在那儿么，他就负责给部队修鞋，做鞋。跟那后勤处处长好着呢。做大量的鞋，给部队，系鞋襻儿的那种鞋。包括1937年卢沟桥事变，还往那边送鞋哪，推着小车往那儿送去。
定：那你家都在西苑了应该？
王：是，西苑那边都是亲戚了。那是一九二几年到一九三几年。后来日本(人)一来了以后，整个这儿都关张了，到1945年、1946年我爸就回来在园子里种地了。
定：(一九)四几年回圆明园种地以后，这辈子就一直种地了？
王：一辈子就种地了。我那太姥爷呢，他岁数也特别大了，也动换不了(liǎo)了，得，你就种地谋生吧。反正我们家地也多啊，这都是地啊，没别的啊。
邢：您这一辈兄弟姐妹几个？
王：我先有两个姐姐，一个哥哥，我最小。原来我下面还有个妹妹，后来死了。原来我们住在紫碧山房那儿，紫碧山房前面全是水，从北边栖云楼这么过来，原来吃水是那儿有个井，自己往出冒泉水，井外面是河，她就落到那河里去了，因为我妹妹那时候小，3岁，我母亲那会儿吃完饭就上那儿刷碗去，那孩子没回去，就掉那河里去了。
我母亲来北京后就是家庭妇女嘛。反正我大姐的孩子、我二姐的孩子、我哥的孩子、我的孩子都是她带大的，9个孩子。那时候北京电视台搞了一个片子，1986年。第一次金婚奖，50年不是金婚嘛，就找了我父母亲，他们是当时金婚奖唯一的农民代表。
邢：当时你们家是农民？
王：对，那时候还没转。
邢：您能讲讲1986年电视台找您父母给金婚奖的故事吗？
王：那是全国第一次金婚奖。
邢：怎么就找到了您的父母？
王：我父亲那会儿是海淀区的蔬菜大王，种菜棒，种的那菜有名，每亩地那白菜都在120斤以上。他不是农民嘛，总得有点特殊的，种菜种得有名，家庭历史比较……我父亲那人比较随和，乡长他们都对他特别好，典型一农民代表，就找上他了。说俩人相敬如宾，一辈子恩恩爱爱，共同吃过很大的苦。
邢：您记忆里您父母一辈子没有吵过架吗？
王：没有吵过。
邢：一辈子也没吵过？
王：一辈子没吵过。
邢：那是您父母脾气都好。
王：真的，不知道人家怎么不吵架。
邢：您母亲是什么时候去世的？
王：1995年3月份，我父亲是1994年的12月，中间我母亲跟我父亲不到100天。
4.被划为佃中农
定：那你们家算农民？不是城市户口？
王：户口是农民。后来种地了，一直没离开过。
定：你父亲是地主还是贫下中农？
王：最后给定一佃中农。1951年、1952年就有土改的工作队过去了，一直到1953年，整个是四野派去的工作队。圆明园里土改的时候没有地主，圆明园里面地再多不叫地主。最大的就是富农，因为那是皇家的地，不是说你自己买的。地契拿出来了，是慈禧给的这地，有慈禧的印，盖在地契上，赐给你的，不是剥削来的，这定成什么？我们家有一小铁盒子，盒子里是慈禧的大印，后来全烧了。这个成分不好定，土地是皇家的，地是皇家赐予的，只能说是佃户，所以我们家就属于佃户，就说给你们家定一佃中农得了。佃中农相当于下中农了，像刘家都是贫农。圆明园里没地主，地主都在外边，外边后搬去的那是地主。
宋会强：福缘门那儿有，我们家是地主，李中信他们家是地主。
王：土改分了我们家38亩地，安佑宫南边这一大片，原来有河，以河为界到紫碧山房是旱地，20亩；水地是从北边，从紫碧山房以东到碑亭北面那一片是分了18亩水田。
1956年的时候北京就把圆明园的土地给收回了，作为遗址公园进行保护，这些地就都是北京市政府的了。那会儿成立绿化队搞绿化，都种小树苗，那人山人海，连学生都到那儿种了，不让老百姓跟里头种地了，这不就跟当地农民发生矛盾了？你把土地都给收了，完了你种树了，里边住的这些老百姓吃什么？老百姓就偷偷在里面种麦子什么的，那会儿圆明园不让你种麦子，这就与圆明园发生了矛盾。那时候也是工作组吧，就组织起来，夜里去刨树、割麦子。
邢：双方有了矛盾，工作组割你们的麦子，你们去刨了他们的树。
王：那没吃的啊，地也没了，双方就发生了矛盾，北京市政府也想在这里边的土地收回来了，里边的人没得吃，就还让他们种得了。到1957年、1958年那会儿又重新种了。1976年好像是又收回去了一次。1976年收回去说是作为遗址保护。还有矛盾，但那会儿也没办法，到了(一九)八几年吧，就联合共同开发圆明园，北京市就交给海淀区了。农民种不了了，就成立联合公司，到了1989年、1990年吧，到1991年彻底解决，都给转成工人了。
邢：就都给迁出去了？
王：迁出去是2001年。1991年那会儿北京市想搞一个圆明园的微缩公园，就把建微缩公园那儿的18户给迁走了。
邢：那你们家是什么时候迁走的？
王：我们家是最后了，2001年迁走的。
邢：从1958年到1976年近20年时间里你们家一直在那儿种地？
王：对。
邢：“文革”期间也继续种地？
王：对。圆明园比较大，5700多亩。原来最早没有严格的划分。1958年以前都是互助合作社，没有队，生产队的正式划分是在1958年、1959年那一段。那时候就两个队，一是福海，这是一队，二是西大地是一队，就东西两队，后来一亩园这儿成立了一个队。那时候圆明园里就一个食堂，就是福海，我小时候上学，我父亲那时候有病，我天天上那儿打饭去。
定：那得跑多远啊上福海打饭去。
王：那没多长时间，几个月就完了。后来划分，圆明园里面分8个队。
定：8个队，那人口也不少了。
王：一亩园划分一个队，西大地划分一个队，福海划分一个队，西宫门划分一个队。这在圆明园里头就开始。福缘门这一片是福海队了，算7队、8队。1队在西宫门，3队、4队在圆明园外，1队有一部分在圆明园里，一部分在圆明园外。3队是畅春园那一大片。4队是西苑，西苑街这一片。
邢：你们家当时属于哪个生产队？
王：我们家属于西大地队。西大地是靠西边这一片。后来我当兵回来跟着叫5队了。那会儿1队是西宫门，2队是挂甲屯，西苑那操场是3队，西苑是4队，就是从颐和园外头一直到中医研究院这一块儿，5队是西大地队，6队是一亩园队，7队是福海。福海那是两个队，7队、8队。7队是从北远山村算到南边福海这儿，8队是福海以南。这生产队在圆明园里边的是5队、6队一部分，5队全在圆明园里边，6队一部分。圆明园这几个队的事我讲清楚了，没错，因为我一直在公社啊，它怎么变更的，包括海淀镇怎么建立的，刚开始海淀乡怎么建立的，我相当清楚。“文革”期间圆明园毁得比较厉害。我当年就当兵走了。
邢：您什么时候当的兵？
王：1968年。
5.圆明园及其附近
定：你们家和李中信家是什么时候认识的？你们两家有亲戚关系吗？
宋会强：他们都是亲戚。
王：解放前吧。他们是献县的吧，(一九)三几年他们过来的。李中信他们家他妈姓刘，是我姥爷给弄过来的，我们是沾远房的亲戚。李家也算大户啊，在圆明园周边，他们家主要是通过鹿传霖，鹿传霖的家不是献县的么，鹿传霖他弟弟原来是几师的师长，跟徐世昌他们后来进的宛平。
宋会强：那陈克明他们家呢？
王：陈克明他们没进园子啊。
定：他(陈克明)属于福缘门，都属于圆明园外头。进园的没多少户。
王：他们都在墙外边，那会儿进圆明园很严格的，谁都不敢进，那大高墙，有门，进不去。圆明园整个是18个门。
圆明园那时候是两道墙，就是西、南都有，靠南面一道墙，城墙特别厚，墙跟墙之间隔了12米。里面是虎皮石，中间是走巡更的，更道，走大车的地儿。我小时候因为就靠那个圆明园西路，这条路就在老的圆明园外围墙的那个墙脊上建的。我小时候没有这条路，老是在外围墙上走，外围墙有4米多高，这道墙后来就没什么遗迹了。现在内围墙种树的地儿原来全是道儿。就是现在修的这条路，原来在墙基那儿修的，这边全是河。
定：我没见过那两道墙。
王：(一九)五几年就没了。中间后来种树了，原来好像没有树，原来全是道儿。
邢：当时圆明园里有旗人吗？
王：圆明园周围比较复杂，辛亥革命以后你不能再叫旗人，那姓整个都改了，这一改姓，旗人跟汉人就分不出来了。过去旗人比较多的一个是大有庄，再一个是肖家河北边，属于正黄旗。原来是肖家河南边这河为界，分河南河北啊。北边是正黄旗，往这南边叫河南新营。那时候有河北新营，河南新营。注187整个儿八旗的设置啊，它是由西苑这条直线，从香山一直到蓝旗营，这是弓弦，弓背在哪儿？就在北部。是一个半月形的，从东边数，蓝旗开始，然后镶白旗、白旗，然后镶黄旗、黄旗，红旗，大有庄那儿就是红旗，镶红旗，哎，就到头儿了。过去叫营子。
定：对，都叫营子。
王：因为它是由五营产生的，圆明园原来不是由五营来管理吗。嘉庆以后把五营就给变了，由五营衍生的这八旗。注188
定：大有庄住的是汉人还是旗人？
王：当时都是旗人。它不是西所东所嘛，就是皇子们住的地方，叫所。它为什么是两个所，因为是两个皇子跟那儿住。
邢：这两个皇子是谁的孩子？
王：是乾隆的。圆明园里也有，像十三所，都是他们住的。就是那十三个皇子分别住的。
然后像北边的骚子营，最早是屯兵的地儿，南边是火器营，北边是骚子营。骚子营的八旗子弟后来都没了，有些文人墨客就跑那儿去了。
定：骚子营和大有庄这两个什么关系？
王：它是两个概念，过去老的叫大有庄、后来等于让红旗给占了，红旗刚开始设置的时候等于就是伺候皇帝的，最早它为什么叫哨子营啊？它是巡更的。后来演变成甩那鞭子，就是这个鞭哨啊，以后还叫过哪。到咸丰以后叫烧纸营，为什么？死的人太多啦，这人好像就成堆地往出埋，骚子营北边这一片全都是坟，死的什么宫女什么，多啦，你不能埋在圆明园里啊，都得埋外面去。
定：您说的这是什么时候啊？
王：就是咸丰以后啊。后来八国联军以后又改回来啦，慈禧完了以后就改回哨子营去啦，中间改过好几次名儿。
定：它跟大有庄也不完全是一回事儿？
王：大有庄这名儿一直保留啊，一些贝子跟那儿住，骚子营在后边，就是红旗。为什么好多人问：“正红旗跟哪儿啊？”没人知道。就都知道镶红旗跟哪儿。注189
定：大有庄现在还留着呢吗？
王：村还留着呢，下一步也要拆。党校想把那片全给占了。
再像东北义园注190，原来分东静园西静园。它中间是达园。注191西静园在达园的西边，按照原来的规制，老军机处什么的都在那儿，后来张作霖来了，把那一片地都给买了嘛。后来到1928年张作霖死了，张学良回东北了，他们死的将领太多啦，好多打仗的将领死在北京了，那里都埋着东北军的一些将领。西静园跟东边现在不是全都是坟嘛，特别大那大棺材。
定：现在东北义园归谁管？
王：民政局。
定：已经不是陵园了吧？
王：没动，还是陵园。好多大的那个(坟)没人认领，你不敢动它。
宋会强：想修一个现代化的陵园，修半截儿，不让动。
王：你不敢动，因为很多大的那个什么也不知是谁的，也没碑。
定：碑是都砸了还是原来就没有？
王：有的是上面写着谁谁谁，有的是没有。达园西边是老的一些墓，原来有桃树。“文化大革命”小孩子去了以后扒出鼻烟壶往碑上摔，摔不动就砸。
紫碧山房这儿有3棵特别大的树，那杨树将近有400年的历史了，都长得特别棒，从下边到上边十几米没有一根分叉。每棵杨树都有一条蛇，那是帝王树，那蛇每到这个月的十四、十五月亮圆的时候就下来上那井上喝水，我那会儿小时候我也不怕，一直到(一九)六几年还有一条那么粗的大蟒。1957年、1958年锯树，那时候不是大炼钢铁么，上那儿弄这树烧那什么，炼钢去嘛，这3棵树就给干掉了。101中学那儿也有3棵树，我说这边是帝树，那边是妃树，帝妃。现在那3棵树为什么破坏不了？那会儿都想锯了，这是青杨，那时候不知道，上那儿一锯去往出流血，吓得这帮人赶快跪下了。现在唯独我们家住的靠西边还有棵树没锯掉，因为锯的时候它流着红的汤，害怕呀，这都是，这帮锯的人赶紧跪了，树神。
定：听说您写了几本书，我能看看吗？
王：还没完全定稿呢，我这儿老是事儿多。
定：您写圆明园主要是写什么呢？跟我做的这东西不一样吧？
王：不一样。我是写我从小时候的记忆，另外也查一些史料，从圆明园山、水的形成开始写，因为圆明园像寒山这个地儿呀，它不是像咱们好多专家写的这个，是石叠起来的山，不是，它是砾石结构，从大青山山脉下来以后，分4个叠次下来的，包括像玉泉山，它不也是砾石结构的一种产生吗，突然间它就起来了。像万寿山，也是。像紫碧山房这个，它原来是一个山包，围着这个小山包啊，周边全是水，就突然起来这么个山包。清朝时候绕着这个山包呢，特别是到了嘉庆朝的时候，就大量地在这儿建筑，原来北边这一片就有横云堂，这是主殿，横云堂，齐云楼，都是在山顶上起的这个楼，本身跟圆明园它是隔开的。从它往东这一片，全是平原，是绿洲，这么设计的。北部全是马场。从雍正开始，外国不是进了好多马吗？没地儿放啊，北边包括树村南侧，就全是马场，皇上和太子都上那边骑马去。
定：您的意思就是说，后来修圆明园的时候都是根据它原来的地势，不是人工地把它造出来的？
王：不是人工的。因为你一看它北山啊，就能看得特别清楚。