时 间：2002年8月
地 点：北京宣武区(今西城区)牛街某居民楼
访谈者：定宜庄
在场者：岑大利、杨海英注12
[访谈者按]张先生的祖父张伯桢(1877—1946)，字子干，号沧海，又号篁溪，广东东莞篁村胜和村人。他是康有为“万木草堂”的弟子，曾两度赴日本留学，光绪三十四年(1908年)回国后，先后捐资在北京左安门广东新义园(即今龙潭湖公园内)建造袁督师(袁崇焕)庙，又在北京广渠门内广东旧义园(即今东城区东花市斜街袁崇焕祠旧址)重修袁督师墓。1919年又在袁督师庙南一里许修建袁督师故居，自建房屋于旁，时人称为“张园”。 张伯桢撰有“佘义士墓志铭”，与康有为的“袁督师庙碑记”一起，都立于龙潭湖公园的袁督师庙之内。佘义士的事迹得以彰显于世，首发轫者就是张伯桢先生。注13
张伯桢先生之子张次溪(1909—1968)，名涵锐、仲锐，号江裁，是对北京史研究卓有贡献的学者，有多种堪称经典的著作传世，其中有《袁督师遗事汇辑》，还有收入《燕京访古录》中的有关佘义士的传奇。今人所谈佘家故事均出于此。
张伯桢父子早已离世，我有幸在朋友的帮助下找到他们的后人、张次溪先生之子张先生。当然，依照我的行事方式，询问的便不仅仅是与佘家有关的史事，也包括了张家的家史，张伯桢、张次溪父子的生活与为人。我相信这有助于理解与佘义士逸事相关的背景，更有助于了解当年来到北京做起这些事情的“人”。事实上，对于后来一度成为“旗人”的佘家后人，我也是着力从这样的角度理解的。
张先生不愿我披露他的姓名，也不允许我录音，他说他不愿意糊里糊涂地伤害到别人。所以我与他的交谈，是由与我同去的岑大利、杨海英二人笔录的。在此对张先生和她们二人致以衷心的谢忱。
张有强(化名，以下简称张)：您到我这儿来是想问什么呢？
定：我想知道的是，第一，您祖父、父亲的经历和背景，这纯粹是好奇。第二，我对佘义士的事感兴趣，我想知道这里边有几分是真几分是假。第三，我想知道袁崇焕的庙与祠之间是什么关系。
张：我不愿意与专业人员打交道。业余的可以不负责任，可以胡说八道，不怕丢人，不怕露怯。我怕糊里糊涂把人伤了。
我1948年出生，今年54岁。我的老家是广东东莞篁溪村。祖父张伯桢，被篁溪的《东莞名人录》收进去了。我们家祖上也出过一个抗清英雄，叫张家玉，他是我们张家正支的第十七代，到我应该是二十八代了。我们家里有一个供祖先的龛位，每到清明都要供奉，有袁崇焕和张家玉的像，都要给他们磕头。注14
我祖父是1905年前后，在家乡中了秀才，想进一步提高，就到广东去拜师，康有为在“万木草堂”讲学，他也去听，就这样成了康有为的学生。他岁数小，梁启超是他的大师兄。我祖父为人诚恳，与康有为处得比较好。
定：您祖父为什么到北京来了呢？
张：我祖父在广东读书，受孙中山华兴会、光复会等思潮的影响，又赶上19世纪末期的出国留学热，就上日本留学，因为日本是最近最便宜的。他去过两次日本，跟那些革命党人有联系，跟华兴会有过接触。在日本读的是法律，回国之后正是清朝末年，也不由自主地向前走，也要跟世界接轨。他回来后算是个举人的位置。听我妈说，当时的读书人看不起他们这些留学回来的“洋举人”。我父亲是从事法律方面工作较早的一批，在清政府的法部任了个小职员，是这样到北京来的。从1907年到一九二几年，祖父就在北京，住在烂漫胡同49号。注15北京有一个长兴书局，康有为是东家，我祖父也在那里为老师办些事。1929年康有为去世，书局就被倒出去了，倒给了伦哲如注16，他是周叔迦注17的老师，北大二三十年代最有名的目录学专家。伦哲如是东家，他又找了一个经理，就是掌柜，叫孙殿起，孙殿起又带来一个雷梦水注18，书局就改名叫“通学斋”。雷梦水后来成了享受国家津贴的5名专家之一。这就说走了。
我祖父在北京有了收入有了钱，生活稳定了，又正好是30多岁，就开始留意文史方面的资料。现在专业人士认为袁崇焕是广西藤县人，可是我祖父他们这一辈人认为他是东莞人，要表彰先辈，就在左安门内新西里3号买了一块地，盖了13间半房子，叫张园。我祖父认为张园那地方是袁崇焕住过的，他就是要让后人永远记住这位抗清的英雄，记住他是东莞人。
我祖父上个世纪初的生活比较富裕，就出钱盖了袁崇焕庙，这庙在龙潭湖里头，我奶奶、我父亲的哥哥和弟弟都埋在那里。后来有人说袁庙是“北京人民”盖的，这“北京人民”是谁呀？那座庙的南门不开，南边一间房里边有我祖父的造像，有我们张家的一块石刻，记载的都是张家的事，跟袁崇焕没有很大关系。康有为为袁崇焕写的碑文也在庙里，我个人认为这是祖父当年修庙时鼓捣出来的，他跟康有为有师生关系，康有为在世时，有许多事情是我祖父给办的嘛。那庙我幼年时进去过一两次。1988年我又去过一趟，带着儿子，那时他还上小学吧，我要他记着这事，不要忘记了。有个看庙的老同志给我打开了那间房。那庙整修得已和我小时候记得的不一样了。注19
张园与那庙还有一段路程，我祖父可能是把张园当别墅看待的，我父亲、叔叔少年时都在那里读书。烂漫胡同是东莞会馆的所在地，北京的东莞会馆是家乡人集资盖的，产权就是家乡人的，凡进京赶考的人，没有能力的就可以白住，即使有人搬走了，房子空下来，再有人搬进来还是白住。我祖父刚来北京时就一个人住在那儿，1910年左右把家眷接来，我们家就一直在那里白住，没有人收钱，我就是在那儿出生的，一直住到解放后。注20我小时候会馆里住了十户左右，也不全是东莞人。比如有一户是河北人，在中国书店修补旧书的，是伦哲如的徒弟。“文革”时我家被抄家，1969年被从会馆赶出来，当时就有20多户了。
我祖母是原配，也是广东人，与我祖父一道来到北京。她生了我二叔之后就病逝了，那时我父亲六七岁，她也就是40岁左右。我祖父还从广东老家带来过一位奶奶，她身份有点特别，可能是二房吧，后来扶正了。她是1958年去世的。祖父生了十来个孩子，活到解放后的只有我父亲，行六，还有我的叔叔，行九，我们叫他二叔。我叔叔差一点就南下投了共产党，他后来在北京农业大学学畜牧，是1999年去世的。我小时候对这些事都不知道，直到1988年我回老家，我叔叔堂房的弟媳妇，她那时也有七八十岁了，家里挂着像，想了半天才想起那(像)是我亲奶奶。
1927年蒋介石把政府迁到南京。政府机构挪了，剩下的名义上的办公人员，多数都是老的，或者有家有口的。我祖父就没有正常的经济收入了，就开始往下坡走，所以我父亲十六七岁就不得不出来工作，挑生活担子。我祖父是1946年去世的。
我父亲从小读书，当时孔教大学注21的主事与我祖父是好朋友，孩子进去能便宜点，我父亲就那么进去的，在那里读了几年。他的老师有林琴南注22，有吴北江注23，他的同学里头名气最大的是齐燕铭，后来给周恩来当过秘书。注24我父亲修满了学分就算毕业了，后来先是杂七杂八地在社会福利部门做点事，然后在北平研究院史学部研究北京史，很踏实很卖力地做了一段研究，他就是在这时打下的基础，他的导师中有顾颉刚、陈垣，同学里名气大的有吴思玉、周汝昌，还有刘鹗就是刘铁云的后人刘厚之。他在这里决定了研究北京史的方向，解放后在北师大工作。我父亲写过《燕京访古录》，写那些做学问的人，他那方面的有意思的文章多了。注25他1957年就脑溢血，半身不遂，上不了班，吃劳保一两年之后就等于是“劝退”了，当时我9岁，他还不到退休的岁数。所以我们家境就不好了。我父亲第二次病倒时我上初中，我1965年从宣武区的六十三中初中毕业，因为家里倒霉，没有心思再念书，就工作了。1968年我父亲去世，当时我20岁。我从十四五岁就意识到要自己挣饭吃，现在我这孩子22岁了还没这思维能力呢。
我母亲是浙江海盐人，海盐徐家，家里出过军机大臣，徐用仪。注26我外祖父的名字叫徐蔚如。当年我祖父在清末的法部，我外祖父在财政部，本来不熟，大概是朋友托朋友说的。我外祖父特别有学问，听说他想寻一部书，多年寻不着，却被我父亲从一个小摊上买到了，送给我外祖父，他非常高兴，就把女儿嫁给他了。我母亲的年龄、家庭都与我父亲相当，可是两人的脾气秉性全不搭界，所以我母亲挺委屈的，委屈了一辈子。我觉得现在像我母亲这样的人不多了，这是后人都应该学习的。我母亲是个家庭主妇，我父亲只懂得做学问，除了学问之外，就是个糊涂虫。那时候他在北师大历史系做资料员，每礼拜六回家要去澡堂洗一回澡，每次都要我母亲把所有东西准备好，裹一个小包裹放在他床头，他非得看见这个包裹，才能想起该洗澡了。到礼拜一早晨去上班，衣服也得我母亲准备好，连他的校徽都要给别好在衣服上。当时北师大教职工的校徽是红的，学生的校徽是白的，因为我姐姐也在北师大上学，所以有一次我母亲太忙，忙糊涂了，给他的衣服上别一个白校徽，他就看也不看把白校徽别走了，回来还埋怨我母亲。我母亲是1910年出生的，1975年去世，活了65岁。我看《四世同堂》，觉得就好像有我们家的影子似的，我母亲就像那个大嫂韵梅，我父亲就特像那个大儿子。
我祖父在广东的时候就信佛，他是学密宗的，六世达赖到北京时他还去拜访过。注27外祖父学的是净土宗，跟弘一法师是好朋友，他的名望比我祖父还大得多，他们都是居士，程度也都不在学问之下。注28中国近代工业发展，有南张北周之说，南张是张之洞，北周就是周缉之了，他就是周叔迦的父亲，北方洋务派的首领。注29“一战”时周家大受打击，损失白银四万两，挺消沉的，就请我外祖父聊佛法，讲通了，周后来狠读十年的佛学书，再出来就进了北大当教授。我小时候就知道周叔迦这个人，周家都信了佛，周绍良是北京市佛教协会的副会长嘛。
我外公是1937年去世的，59岁。我姨，就是我母亲的姐姐，一辈子没结婚，就在家里念佛，她打小儿就信，她性格有点儿怪异，也许因为信佛，就把人生看淡了吧。我姨是中国佛教协会资料室的，1975年退休。我母亲也是非常信的，她临死咽气的时候，我大姐和我三姐还有我在身边，我们叫她妈，没有反应，但突然间我就听她咕噜咕噜念出一串，我当时第一感觉就是她在念佛，我说：“妈，您念念佛吧”，她果然就又念出一串。我后来读净土宗的书时突然发现，即使人一辈子不信佛，只要临死时念了，亡魂就能到西方的极乐世界，我发现我无意中做了这么一件事，一件非常对的事。
我母亲去世25天之后，我姨也去世了。当时我大姐正赶回来帮助料理我母亲的后事，发现我姨病得也不轻了，她死时我们后院的一个老太太上我家来给她洗，出来就说，真是个修行的人，身上真干净。她临死时不难受，就是说修到这个程度，痛苦就越过去了。她去世那天是2月4日，那天立春，正是海城地震那一年。我是从1999年正式开始信观音的。
袁督师庙是1952年归了国家的，1986年崇文区政府花了16万，把龙潭湖的袁崇焕庙重修了，现在有3间房子。张园这边在抗战之前都过得挺红火，后来国民党兵住进去，成了兵营了。国民党打败了，房子也没人看，就找了一个姓徐的农民给看着，招了些住户，跟这个徐大爷说收了房钱把房修修，他也不管。我父亲和叔叔就想，索性就交给国家吧，1958年就由我父亲和叔叔两人以我爷爷后人的名义捐给了政府。捐房的证明我还见过的。
“文革”中我们被抄家，书也都被抄走封存了。1969年我们被从东莞会馆赶到马路对面，我妈就是在那儿去世的。我祖父捐的那座张园，后来漏了，我也呼吁过，要求为我解决实际困难，我还算幸运，崇文区政协的一个副主席沈先生找到有名望的人，一起帮我呼吁，最后终于从平房换到牛街这儿。
父亲有4个孩子，我有三个姐姐，父亲比较偏爱我，我与父亲接触多些，他的朋友往来，我也听点故事。“文革”后落实政策，父亲的书找回来了，1万多册。有关袁崇焕的情况，后来资料归堆，我也动过搞研究的心思。1982年我犯了心脏病，房颤，送到阜外医院抢救，身体恢复后感到不行，干不了历史研究，就把这些材料都处理了。我先是给广东东莞政府写过一封信，开始没人理我，后来到1987年，东莞县志办和图书馆突然来了一封信，说我寄的资料都收到了，挺好，问还有没有，给了我400元钱，要当废纸卖了也不值这么多钱啊，这还算家乡人重视。篁溪村有一个县志办公室，市里要写地方志，分到村里，老家有一个写作小组，给我写信要资料，我说已经给了东莞市了，村里又问我要，我说还剩一箱子，篁溪村那边说请你来一趟，让全家都去，管吃管住，我就去了一趟，可我连广东话也听不懂。我一直认为政府就是一回事，后来才知道，篁溪村写作办公室与县里根本是两码事。我反正认为，归了家乡就得了。
现在说的袁崇焕祠，指的到底是龙潭湖那个，还是五十九中那个，我也弄不清楚。那时候到清明，我祖父他们是不是也去五十九中那个墓拜祭，我就不知道了。我父亲倒是有一张为五十九中那个墓铲土的照片，是1952年照的。那次要把袁崇焕的墓从城里迁到城外，广东籍的名人，李济深，叶恭绰，章士钊，还有一个叫什么来着，是十九路军军长，就是在上海与日本人血战的那位，他的儿子，现在是市政协的副主席，他们联名给毛主席写信，毛主席让彭真解决，就把这墓保留下来了。五十九中那个袁崇焕的墓其实就是两个坟包，里边没有尸首，只是一个衣冠冢。至于(广东的)旧义园与新义园有没有关系，我也不知道。七几年、八几年的时候我也去五十九中看过，那时候已经没人守了。反正这几处都不挨着。我与佘家的人没有见过面。
定：……(讲佘幼芝所讲的故事)
张：您说的这个故事我早就听说过，我一直把它当作一个故事，再扩写一下就是一个很好的电视连续剧啊，至于有影儿没影儿，我不清楚……我也没听我祖父、我父亲讲过，我心目中就知道佘义士挺高尚的，能为袁崇焕守坟就已经挺棒的了。可是从那时到现在，枝枝丫丫的，其间发生过多少事谁知道，十七代，哪里能这样简单？
现在我在家没事，就在电脑里写一些小故事，写我经历的平房杂院中那些邻里之间的关系，我要把它留给我的儿子。不过这些与袁崇焕就没有什么关系了。