时 间：2001年1月18日
地 点：北京市崇文区(今东城区)东花市斜街三号袁崇焕祠旧址
访谈者：定宜庄、岑大利
在场者：焦立江(佘幼芝之夫)
[访谈者按]这是我2001年第一次访问佘女士之后写的访谈者记。毋庸讳言的是，我当时确实相信佘女士所讲为事实，而且确实为袁崇焕和佘义士的故事感动。
佘幼芝，退休教师，原居住于北京市崇文区东花市斜街五十三号。此处旧称佘家馆，即袁崇焕墓之所在。近十余年来，史学界有关袁崇焕的研究一度成为热门，仅以袁崇焕为专题的学术讨论会便召开过不止一次，佘女士夫妇也曾应邀参加。我的同门、中央党校的岑大利教授就是2000年在辽宁兴城召开的一次研讨会上与他们初次相遇的。她回京后对我讲述此事，我感兴趣，便随她一道，在2001年的冬月，冒雪专程到佘女士的居所，一则对佘女士与她的丈夫做口述访谈，一则瞻仰声名赫赫的袁大将军的英灵寄托处。
与学术会议相比，在被访者家中的谈话，因其特定的情境，感受与气氛自是不同。北京那年冬季多雪，当日京城路滑天寒，一片雪雾迷蒙。佘女士那位于胡同中的逼仄潮冷的居所，与她谈话的激越高亢主题构成鲜明对比，至今犹令人难忘。
佘女士的口述主要涉及三方面内容，第一是佘义士盗袁崇焕头及佘家后人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。第二个内容，也是她说得最多的，是“文化大革命”时期将祠墓毁坏后她奔走上诉的经过。第三个内容，是访谈者与佘女士夫妇就民族气节与民族仇恨等敏感问题进行的对话，这是我当时想要做这次访谈的主要目的。从与袁崇焕相关的故事看几百年来的满汉关系，确是一个有意义的角度，因为明清之际的这段历史，毕竟是发生在中国境内的、距今最近的一次剧烈的民族冲突，如何评价袁崇焕，又是对这一民族矛盾持何种看法与情绪的集中体现。
我们是以清史的研究者和满族人的身份来与佘女士交谈的，他们对这一问题的议论，以及所谈及的佘女士祖父过继给满族家庭一事，细读起来都耐人寻味。
对袁崇焕评价的转折点，应自乾隆四十年(1775年)以后开始。自这年之后，清高宗以“立臣节”为宗旨，实施的一系列表彰为明捐躯的忠臣节烈、将投降清朝的明朝降官列为“贰臣”等举措，寻找袁崇焕的后裔，正是这些行动的组成部分。此时距清军入关已有百余年，清朝统治者已经大体完成了从异族入侵者到泱泱大国君主的角色转换，对他们来说，臣对君的效忠既然已成为保证统治稳定的大事，历史当然也就需要改写。不过，虽然乾隆帝的目的主要是出于稳定统治，但我却毋宁相信，当他细阅《明史》，读到有人壮烈赴死，有人覥颜投降，人格之高下判然可分之时，他对于黄道周等人发出“风节凛然，不愧一代完人”的赞叹，也有真诚的成分在内，因为从他们身上体现的，是在人类的无论哪个民族中，都是最崇高最有尊严的精神。
2003年第二次访谈时本书作者与佘幼芝、焦立江夫妇合影(张莉摄)
佘女士夫妇面对络绎不绝的访问者时，也在强调这种“民族精神”，这与乾隆帝的口径倒是不谋而合了。明与清、汉与满当年的冲突与交战，在这里已经被淡化，淡化到仅仅成为一种背景。近二三十年来，以 “只要符合历史发展的大潮流，即使是投降也应该肯定”作为评价古人功过是非标准的论调，经由一些学者首倡而甚嚣尘上，我则认为，在政治斗争、阶级界限乃至所谓的“历史发展潮流”之上，人格的高下和灵魂的尊卑，也是应该进入历史学家的视野并作为对人物的评价标准的。
佘幼芝(以下简称佘)：我叫佘幼芝，这是我的丈夫焦立江。我们佘家在这儿住了十几代人了，原来我们这个院子没有外人，都是佘家的，我们这条街叫佘家营，后来盗了袁大将军的头以后，街名就变成佘家村，不知道为什么又变，就叫佘家湾，后来又叫佘家馆。一直叫到七几年“破四旧”的时候，当“四旧”给破了，就叫东花市斜街。
我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢(笑)，后来我妈给我写出来，我才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深。现在别的材料有写我们家是马夫的、仆人的，我也不跟人家辩，人有人的写法，学术上的事我不管，采访我，我就按家里传下来的说。我们就是不知道先祖叫什么名字，可惜没有传下来，哪个历史材料都称为佘义士。
袁大将军是广东东莞人，什街镇水南乡的人，我们家是广东顺德县马岗村的人，我们既是同乡又是上下级的关系。从南方一到这儿来就跟这儿住。
定宜庄(以下简称定)：皇太极用反间计把袁崇焕害了的时候，您先祖是和他在一起吗？
佘：一直和他在一起。我们佘家是都在这儿住家，在这儿买的地。
定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？
佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。
自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。1630年8月16号是袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。
刚盗了头之后什么都不敢修，葬也是我家草草葬的，只有我们一家才知道，连小孩都不让知道。谁也不敢往外张扬。为什么我们要隐姓埋名呢，就是因为这个案子一直没有破。崇祯皇帝他得查呀，谁给盗走的就说明他跟袁崇焕是一派的，也得遭一样的迫害。那时候没有祠堂，是我们自己的家跟这儿住。
听老家儿(北京话，指父母)传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。
定：你们盗(袁崇焕)头时清军还没入关呢？
佘：对。袁大将军跟努尔哈赤打仗，当时满族人就是侵犯我们中原，您是满族，没关系吧？你们少数民族原来住在山海关门外，你们就是侵犯中原，那我们就不干嘛，各保其主嘛，是吧(笑)。那时代不知道满族也是咱中华民族的，是不是？要知道何必这么打呢(又笑，大笑)。你侵犯我们，我们就打你，努尔哈赤自起兵以来没有任何人把他打败过，唯有袁崇焕把他打败了，袁崇焕以守为攻，死守城池，就是兴城。他拿的武器是西方进步武器，红夷大炮，归根到底这红夷大炮还是咱中国制的，还是东莞袁崇焕的老家制的，让葡萄牙人给买走了。这是我们1994年在广州参加袁大将军四百周年学术讨论会上他们讲的。要不说袁崇焕是历史上一个转折的人，如果明朝崇祯不把他杀死，满族人进不来，那咱们历史不知道什么样了。
定：那清朝就不知道这事？
佘：过了155年才知道。那就一直到乾隆当政的时候。乾隆皇帝当政以后，发现袁崇焕是个忠臣，一方面他要笼络人心，一方面他也标榜他的先祖皇太极善用计谋，这样他就下诏找人，说谁要找到袁崇焕家里的人，他愿做官，我给他官做，他愿经商，我给他钱让他做买卖，愿意种地，我给他贴地让他种地，谁要找到是谁盗的头，也给予表彰。
定：乾隆皇帝怎么找到您这儿的，有故事吗？
佘：反正他先找袁大将军的后代，没有找到。
定：那时候袁大将军的后代跟你们有联系吗？
佘：他们没留后代。没有直系后代，既没有儿子，也没有女儿，他要有儿有女，可能我们家不给他盗(头)了呢。
定：后来跟他的部下、亲属一点联系也没有，完全断绝了？
佘：没有。要不不是给我们也端出去了么。乾隆原来还有题词呢，是个匾，就在大门那儿挂着。红卫兵都给砸了嘛。忘了说的什么了。155年以后袁崇焕才按冤案公之于世，才公开纪念。清朝给他杀了，不是乾隆皇帝杀的，祖先和后代不能一概而论是吧，我们觉得乾隆皇帝还是个开明皇帝，当然他也有私心，他刚当上皇帝他要笼络人心。
这祠堂是乾隆皇上在我们这房子的基础上，把平房扒了重修的。这是大厅，里边还一个客厅，喝茶聊天的，客厅比我们大厅还好。我们不在这儿住，在里边院住，房子都是老房子了。
我们家规矩礼节特别重。大祭是清明、七月十五、三十，乾隆以后官员都来参加。三十是早上十点多钟我们就都过去，供我们自己家蒸的米粉肉、米饭、炒菜，供饺子是这么点小盘，一个盘是4个，共4盘，叫作神三鬼四，给死人都是4个，给神仙就都是单数。那时候我伯父还在呢，到清明那天带全家祭祀去，过去是整猪整羊，解放后就按广东习惯弄一只鸡，煮了以后上供去。清明、三十都烧两炷香。唯有到袁大都督忌日，我们烧一炷香，是他一人死嘛。一个十月一鬼穿衣，供的东西少点。一个七月十五鬼节，广东人把糊的大船搁到我们门口，从早上10点多钟就供上了，把衣裳什么的都搁船里烧，说七月节就该冷了，就该赶到南方去了，怕江河都冻了赶不上船。规模挺大的，先摆上吃的，由伯父，反正都是那大的，由他烧上香，由他主祭，伙计点上香，伯父接过来插到香炉里，然后就磕头，然后到我们先祖那儿，给我们先祖烧香。然后把酒洒到地上，吃的有的一部分埋到地里头。我们家没有男的，人少，姑娘也都参加，也要戴上帽子。
祭奠袁大将军的时候，我父母他们穿着白，戴着孝，站在棺材前面。那时有钱的人都得念经，要没有大钱就请和尚，7个和尚，5个和尚，或者3个和尚来超度亡灵。那时我们家就念4房经：和尚经、老道经、喇嘛经、姑子经。照片上都有，那时我家有家谱，还有从明朝就留下来的照片。到民国时候，康有为的时候才给立的这碑，吴荣光题的词，他是广东南海人。注5
定：乾隆皇帝发现你们以前的一百五十几年你们干什么？
佘：那时候我们这儿是老义园，龙潭湖那儿是新义园。都是埋广东人。我们旧园都埋满了嘛，就在龙潭湖开个新园，请个姓刘的看着那个园。在广安门外还有一大片地，雇人种，请我伯母娘家的弟弟看着，都是我们家的地方。每年我们家种枣树，熟的时候就卖给那枣贩子，好比你包几棵树，就给我家多少钱，你自己打去。我们家还雇个伙计，开作坊，做一种刮绒活，是一种手工艺的活儿，由蚕吐了丝以后，把丝缠在一个板上，用牛骨头做的刀这么刮，把丝刮成绒，做什么枕头啊，当时出口的。岁数大的老街坊还有干过这个活儿的，那板子呀我还看见过。生活还过得去。我父亲、伯父他们都在家，都不工作。
解放以后清理这些园，我们把30多间房子、两个院子，还有买卖，都交给国家了，就恐怕落一个地主(就担心被划为地主)。那靠什么生活呢，国民党第十九路军军长蔡廷锴，由他在北京成立一个广东保管财产委员会，注6他是主委，我们那时都管他叫蔡主委，每个月到他那儿，他给我们二百多斤小米。我就记得跟我母亲坐洋车包月车，到南新街我们顺德会馆，注7他跟那儿住。到他那儿领小米去。到五几年国家又把房子和地都还给我们了。后来我们家又把房子交出去了。
1952年毛主席说要把坟都迁到城外去，我伯父那时还在呢，他就特别着急，就立马找柳亚子、叶恭绰、章士钊、李济深他们这些人，我们都是广东人哪，注8我伯父跟他们都是老世交似的。这4人给毛主席上的书，叶恭绰执的笔。5月14号上的书，16号毛主席就批给彭真了。毛主席批示是：“请彭真同志查明处理，我意袁崇焕祠若无大碍，应予保存，毛泽东，五月十六日。”注9当时就把我们这儿给重新修了。
那时一到清明，前三天就有人来把院给压平，那真是黄土垫道，清水泼街。中央首长们9点钟就来，下午3点他们才走，跟这儿吃顿中午饭，开个小型的研讨会。邓拓了，吴晗了，我听说周总理也来过，朱德是每年必到，英雄爱英雄嘛。吴晗是年年来，他是搞明史的，叶剑英也年年来，他是广东人哪。
定宜庄与佘幼芝2001年在佘幼芝旧居(佟鸿举摄)
我们这儿现在环境不好，这院子根本就面目全非了。1955年时由教育局和人民政府跟我的伯父谈，说你们的地方特别大，要在这儿盖一个学校。我们家都是读书人，我先祖就说过要我们读书，读书好明白事理，好知道怎么样报效祖国。做人并不难，做一个好人坏人的问题。所以从明朝到现在我们家是读书人。并且我们生在崇文区长在崇文区，也知道唯有崇文区最落后，龙须沟不就在我们这儿么，净是抬大杠的，搬大煤子儿的，捡煤核的，拉洋车的，倒水的，都是干这个的。要提高这些人的素质，就得学习。所以我伯父就答应了，把我们后院落的一角就给了中学了。那时我们还在里边住呢，我们就从里院搬到外院去了。这屋是我爸爸的亲姐姐住，南房是我表嫂，都是姓佘的。
定：你们叫佘家营子，这儿就应该有好多好多姓佘的了。
佘：不是，是因为地方都是我们家的。我们家还有个特殊的情况，我们一直没有搬过家，按说也该有好几千口、好几万口人了吧，可是到现在我们家才6口人，因为我们家是代代单传。乾隆皇帝没有发现我们的时候就单传，人一直不多。我们家没有活过七十的，都是50多岁60多岁就死了，我伯父是63岁，我伯母是60多岁。还一件我们家没有得过慢性病的，都是得病就死，倒不受罪。我老祖是一个人，我爷爷是老哥儿7个，可是就剩我爷爷一个人了，并且我爷爷还过继给人家了，叫佘恩兆。我们家姑娘特别多，我有3个姑奶奶。我父亲1948年就死了。我母亲生了10个孩子，我行九，我有6个哥哥，两个姐姐一个妹妹，我妹妹要活着今年都六十了，都死掉了，一天就死俩，上午死我姐姐，下午死一个7岁的哥哥，死得特明白，都死在天花上。现在到我这代，我有两个叔伯姐姐，一个叔伯哥哥，一个侄子，侄子有一个小孩儿，就是我侄孙子，就这6个人。我就觉得这可能是天意，上天给佘家这个任务，就是守这个墓。要不怎么那么巧呢。哥儿们多了就要分财产、分地产哪，那谁还守墓呀。
位于今北京五十九中学的袁崇焕墓(佟鸿举摄于2001年)
按我们祖先的遗志，是让我们默默地守墓，不许声张。为什么今天都知道这事呢，就是因为有这场十年浩劫。“文革”红卫兵打进来了，您说这种情况谁敢说什么呀。1966年我正在坐月子，半个多月回来，婆母说把袁大将军的墓给刨了，我趁夜里偷偷去看了一眼，我心里就特别难过(哭)，我们佘家世世代代守卫的民族英雄，他是中华民族的骄傲和光荣，他是为人民死的，为保卫北京死的，北京人为什么把他给打倒呢。我真不理解。我一个小市民也制止不了，只能在心里安慰袁大将军，有朝一日我一定把这墓修起来。粉碎“四人帮”以后，我心里老是不忘这件事，如果在我这代，第十七代，把这墓恢复不起来，那我上对不起先祖，下对不起子孙后代(仍哭)。我就开始了20多年的跑，我哪里都去，凡是有关的，文化部、崇文区文物局、北京市文物局、北京市政协、全国政协、统战部、“民革”我都去到了。凡是能够帮我恢复这个墓的各界人士，我都跑到了。因为那时候我是教学的，后来我就搞仪器，我好几次到文物局见局长都没见着，正好有个文物局的人到我这儿修仪器，我就托他带封信，把我的情况跟他说一说。
有人还误解我，说你跑是不是为了你们家呀，是不是为了房子呀，如果是为这房子我就不跑了，我就搬走了。我有很好的条件可以搬走的，我那个叔伯哥哥到1970年的时候就搬走了。注10我有5个姑姑，原来都在我们这院住，后来也搬走了。大伯一家搬走后30多年没有联系，后来见到一篇文章登在崇文区(今东城区)政协的刊物上，是大伯家女儿佘凤芝写的，但她知道得很少，说佘家是潮州人，是错误的。注11
我爱人那时候不支持我，不理解我，我们俩人因为这件事甚至都要打离婚了。单位也不支持我，说不知道我为什么，说人家都为活的，你干吗为死的呀，你为袁崇焕跑，他能给你开工资吗？现在国家能重视你这事吗？讽刺我的话特别多，现在还有人说我们是看坟的，这就成了雇佣关系了，我也不怪人家，因为人家不了解袁崇焕是什么人，我就得到处找去说去，因此这世上才知道我这佘幼芝，我老说我已经违背了我先祖的遗言和遗志了，现在都嚷嚷出去了。
我由30多岁就跑，现在我都步入老年了，但我们的祠到现在还没有恢复。八几年他们把这儿平了当操场，要把墓迁到龙潭湖，我反对，因为迁走了就失去文物价值了。龙潭湖是个玩儿的地方，把墓迁到那儿就是对袁崇焕不尊重。中山大学历史学、人类学、哲学系等10名教授给校长写信，要求把袁崇焕墓迁到东莞去，刊在广东政协的刊物上，惊动了北京市副市长刘敬民。北京也有30多市人大代表签名。呼吁这么多年，一直没动静。“辛苦谁人知”。
现在我挺高兴，今年有望了，崇文区长正式宣布今年要启动修缮袁崇焕祠、墓。我从心里感谢江泽民主席。这是咱们中华民族的事，凡是中华民族的子孙，都应该有责任来爱护它，有责任替它呼吁，把这个祠给修起来。
定：你们与清朝还有仇恨吗？
佘：那时(指乾隆时)就化解了。敌人给他平了反了，咱们还能有什么意见呢，说明人家开明。好比两人打了架了，你先来理我，我能不理你吗。觉得你比我高尚。我母亲告诉我的，因为我受我母亲的影响特别大。
定：你们对清朝、对满族好像没有什么隔阂嘛。
佘：没有，确实没有了。我爷爷都过继给满族了，我爷爷不是叫佘恩兆吗，这姓恩的，就是旗人。他们知道我们家的背景，可是关系都特别好。我父亲叫佘全喜，这全也是满族人的姓，满族人不是以名为姓嘛。现在满族人也来访问呢。溥仁的侄子金毓嶂都来过。也有个山东来进修的年轻人，就是最近，他在网上发表观点，认为是满族把汉族给灭了，所以他们应该滚出去。这个思想可是有害的，太过激了。后来我们就警惕起来了。我们绝对没有仇恨的情绪。我们都是北京人，都说北京话了。我母亲是北京广渠门外人。我们一直就没回过老家，与过去都没关系了。
采访我的人可不少，国内的国外的都有，美国的，法国的，新加坡的，美联社驻北京分社的社长，还有(中国)香港台湾的。现在我们手里各种报纸刊物登载我们事迹的不下五六十种，社会各界，政协什么的也来问，这个墓是不是还守下去呀。我们想，佘家十七代了，很不容易，三百多年的风风雨雨，日本人来、“文革”，都没有离开。解放以后这个地方已经是交给国家了，房子、地都是国家的，文物已是国家的了。我们只是督促政府重视这件事。
关于接班人的问题，各界人士都希望我们继续守下去，西方国家对这事也挺重视，但是无论是我的孩子也好，我的侄子也好，关键是看行动，如果像我们这样尽心尽意，不为名不为利，那就接班，如果贪名贪利，就没有这个资格，不能让第十八代、十九代为这个光辉的事业抹黑，要是那样，不如到十七代就完整地画上一个句号，就交给国家，结束这三百多年守墓的历史。再说我们也没有资格决定让谁接班。这想法我们考虑了不是一年了，是很多年。
我们守墓守的是一种精神，民族精神，民族气节，还有一种是忠义精神。我们国家伟大就伟大在自古以来的忠义精神。我们两家把忠、义都给占上了：袁大将军忠，佘家义。我总觉得这是一种特殊的遗产，别人的父母都给后代留下钱，金子银子、房产、地，我们先祖却不是，守的是袁大将军的精神，这就是我们的遗产，是我们佘家的使命。