奥利维耶：1950～1960年以来，围绕农业流传着一番主流言论，总结一下是这样的：因无法跟随人口增长速度，农业面临不能满足需求的危机。因此要不惜一切代价来增加产量。然而在21世纪，此言论已不合时宜：如今我们可以衡量，这种“产量说”在多大程度上加剧了农村贫困、加重了资源压力。我们看到，在这一主流言论的影响下，劣质食品大量涌现，从而增加了健康问题——因为我们优先追求数量而忽视质量。我们急需构思一个新的故事，这个故事必须考虑农业所肩负的新使命和它需要满足的新要求，这些要求已经与20世纪50年代或20世纪60年代的要求不同。
席里尔：你所说的“产量说”指什么？
奥利维耶：就是追求每公顷生产率最大化的农业，尤其指机械化（拖拉机、收割机等）、石化产品的大量投入（化学肥料、杀虫剂、改良型种子）和大规模灌溉。这种农业已经成为工业化地区的首要模式，而且正向许多发展中国家延伸。
席里尔：为什么你说我们不能继续在这条路上前进？
奥利维耶：在我看来，这种农业是非常成问题的。这里面有一系列的原因，尤其是环境方面。首先，我们把在农田上耕种的男男女女换成了机器，致使大量农民向城市迁移。50年间，在发达国家，乡村人口锐减。这种现象也在发展中国家加速蔓延。其次，我们的农业创造的是价格低廉但质量恶劣的卡路里。我们重点种植大米、小麦、土豆、黄豆……但如果要实现更健康更均衡的饮食，我们需要更多样的食物。
最后，这种农业破坏生态系统。它减少了生物的多样性，它的单一种植模式使土壤变得贫瘠，它滥用化学产品导致土壤和地下水被污染。
席里尔：如果我们继续在这条路上走下去，会发生什么呢？
奥利维耶：我们处于一种矛盾的情况中：担心无法生产出足够的粮食来满足增长需求，这种焦虑反过来促使我们投向一些把我们带进死胡同的解决办法。眼下我们执着于增加产量，但放眼长久，我们正在破坏自己依赖的生态环境。如果我们继续走这条路，就得不断地为农业带来的负面影响做出更多的补偿……席里尔：也就是说，用更多的肥料、杀虫剂，好让土壤继续生产？
奥利维耶：随着土壤的活性物质被破坏，需要通过含氮化肥对土壤进行补偿，即便如此，如今人们也已经不再能维持土壤的生产率。在众多工业化地区，土壤的生产率正在下降。我们处于一种恶性循环之中：农业对石油和天然气的依赖越来越大，土壤在没有这些外部支持的情况下，产量越来越低。
席里尔：然而石油会越来越少、越来越贵，而且石油的使用会导致气候异常。所以这根本就行不通……
奥利维耶：因此才需要改变道路。我们最大的问题是如何开放系统，实现转变。令我诧异的是，政府和科学家们已经达成了一致意见，认为目前的系统行不通，但替代办法却迟迟不见踪影。
席里尔：为什么？
奥利维耶：至少有四道障碍，让农业转型变得十分艰难。首先是经济之锁。农产品低廉的价格给消费者造成假象。工业化农业没有将其昂贵的成本计入价格，这些成本包括它强加给集体的农村人口锐减、土地退化、温室效应气体排放、水污染、医疗花费……如果真要追讨这些成本的话，食物的价格会更昂贵，工业化农业也就会完全不具备竞争力。
第二是社会技术之锁。所有交通、储藏和农业原材料加工的大型基础设施都是由大农商们设计出来为自己服务的。那些践行可持续生产的小农们为了销售自己的产品，只能让控制系统的大农商经手。如此一来，他们便无法获得自己生产出的大部分价值。
席里尔：第三道锁呢？
奥利维耶：文化之锁。我们已经习惯于依赖加工食品。人们下厨、在家吃饭的时间越来越少……这使得我们的饮食习惯完美契合了工业化农业的生产。这是一个很难逾越的障碍。要在农业领域掀起一场革命，我们就得重新思考，把粮食看作文化的一个要素，并且重新审视我们的生活模式。给下厨、准备新鲜食材、与生产者接触让出更多时间。
最后，第四个障碍是政治障碍。在我2008～2014年的任期中，我很惊讶地看到，政府推出的许多政策并不是从人民的利益出发的。这些政策被工业化农业的意愿所左右。因为我们的政府正集中精力发展经济、提高国内人均生产总值，然而，只有践行工业化农业的大佬们才持有关键技术，他们向政府传达他们需要实行的政策，无论在国际贸易还是农业领域。这里就有一个民主的问题。在我看来，民主并不在于每隔四五年投一次票，而是应该有能力去影响日常生活，去重造围绕我们的各种系统，并阻止这些系统落入影响政治的大财团手中。
席里尔：有哪些财团呢？
奥利维耶：现今的系统让很多参与者受益：农产食品业巨头、大型谷物生产商、化学产品供应商，以及为了向农民提供配套产品而和大型种子公司联盟的农业化学公司……以上所有参与者都希望系统一成不变，以维持他们的统治地位。他们对政治家们的影响力过大。
席里尔：那么国际谈判究竟是怎么一回事？国家需要采取什么措施，相关建议就来自这些谈判吗？
奥利维耶：对，但国际谈判只是我们民主系统中的一种盲点。谈判经常在封闭的场所里进行，完全隔离了外部目光的审视，剥夺了公民影响决策的能力，并免去了谈判人员向公众汇报的义务。当一个条例在数月甚至数年的谈判之后终于达成的时候，议会除了通过这个条例外已别无选择，否则就是视谈判人员多年的努力为白费力气。
席里尔：那么，我们要选择什么方向呢？你在任期结束后的报告里提出了哪些建议？
奥利维耶：我们需要书写农业新篇章，而这个新篇章要从农产食品系统的重新本土化开始。国家政策（就业政策、农业政策、教育政策）应该削弱行业性而更加本土化。也就是说，在消费者与生产者之间建立更紧密的联系，在每个地区内生产更加多样化的食物，这样才能让本土尽可能满足当地需求，让本土更具韧性地面对外部冲击，让居民重新掌控他们所依赖的农产食品系统。50年以来，农业一直被推动着往反方向发展。供应链越来越长，政府垂涎国际市场，企业越来越大、越来越集中。
我们需朝着分散化前进，让农业回归本土。
席里尔：为什么本土生产自己的粮食这么重要呢？
奥利维耶：依靠进口满足饮食需求或依靠出口作为收入来源的地区，面对外部冲击，都非常脆弱，这些外部冲击包括气候变化、金融市场上能源价格或原材料价格的挥发性[1] 增加、难以预测的地缘政治变动……具有面对外部冲击的韧性，就意味着一种更强大的满足当地需求的能力。当然，这并不是说完全自产自销或者自给自足。它指的是：减少对国际市场的依赖，优先当地市场和地区市场。本土生产之所以重要，还有农学方面的原因。在种植单一作物的地区（例如阿根廷或巴西的黄豆产区），土壤恶化，要么不再生，要么比混合种植或轮换种植地区的土壤再生速度慢得多。
席里尔：那么我们是不是也需要像你说的那样，回归更自然的农业？多年来，我们听到的说法一直是，如果停止使用杀虫剂和化肥，我们很快就会陷入饥荒……
奥利维耶：我们要把过渡成本和长远解决办法区分开来。如今，我们处在对（石化产品）投入严重依赖的时期。短期内，断绝对石油和天然气的依赖确实会很艰难，大概需要好几年的过渡期。但长远来看，由于石油和天然气的使用达到峰值，加上气候变化，我们别无选择。我们有很多解决办法，但农民们却了解不深，大众也不甚明了，比如：在种植中混入驱除害虫的作物以取代农药，或者通过种植豆科植物来给土壤增肥，因为它们能吸收空气中的氮，然后将氮元素排入土中，再或者通过混农林业增肥。
席里尔：采用这些办法，我们就有能力养活全人类吗？
奥利维耶：我们完全有能力通过生态农业技术来养活全人类。但这里我要强调一点，生态农业并不是回到传统农业。它不是从高生产率系统和高石化投入系统到低生产率系统的转变。生态农业是未来的农业，是21世纪的农业。这样的农业，懂得人类急需高效使用以下资源：土地、水、生物量[2] 。同时，它也能够抵御化石能源价格的挥发性增加。
席里尔：有没有数据研究来证明这一点呢？
奥利维耶：我们有不同的方法计算生产率。通常情况下，我们只调查一种原材料的生产率，比如玉米、小麦或大米每公顷的吨数。在这种计算方法下，生态农业经常不被看好，因为它不是在每公顷土地上只生产玉米或大米，而是强调混合作物的多样性。而如果将这点考虑在内，采用一种不同的计算方法来衡量生产率的话，我们可以看到生态农业的生产率是非常高的。
席里尔：这也是你在任期内宣传的观点？
奥利维耶：对，我想回答这样一个简单的问题：生态农业能否养活全人类？关于这个问题，我撰写了一份报告。我于2011年3月向联合国人权理事会提交了这份报告。我的回答是非常肯定的。我们有关于许多国家的大量研究，它们表明在生态农业运转良好、农民接受适当培训并采取正确行动的地区，每公顷生产率能翻倍。当然，在一个地区行得通的，并不一定能在另一个地区实行。生态农业是一门依靠当地资源的科学，是身居高位的专家治国论者无法强制推行的，而是以一种横向的方式逐步传播。多项研究表明，进行多样化农业活动的小型田地每公顷的生产率要高于单一种植的大型田地。后者虽然能一次性提供数量惊人的粮食，但事实上，它并不是有效利用我们所支配的稀缺资源的最好方法。
席里尔：这是不是意味着，小农们才是养活全人类的主力？
奥利维耶：当今世界，一方面存在着为数不多的、在大面积土地上通过机械化和高端方法耕种的耕作者：他们是最为人所知的，因为他们是国际市场和农产食品工业的供货商。另一方面，还有数量巨大的小农在西非耕种着2～3公顷的土地，或者在巴西拥有10～20公顷的田地，他们主要为当地市场耕种，几乎不把国际价格变化放在心上，因为他们并不依赖国际市场。小农进行的农业生产，对于发展乡村、减少贫困、丰富当地居民饮食和保持生态系统平衡是很重要的，因为他们主要从事对土壤消耗小得多的农业活动，比如，这种农业不需要大规模灌溉，而大规模灌溉有可能会破坏土地。这是一种值得我们去支持的农业，但目前它却受到威胁。因为更具竞争力的大农商们掌握着市场，他们调低产品价格，使小农走向破产，然后不得不向城市迁移。悲剧就在于，农业的多样性不被承认，而公共权力机关又过分大力地支持大农商，而忽视了小农。
席里尔：他们的比例是多少？
奥利维耶：我们一般估计，有将近10%的农业是在100公顷以上的大面积土地上生产的。而剩余的90%则在小面积土地上进行。这第二种农业关系到11亿人口。另有一些数据显示，或有多达20亿人依赖这种家庭式农业。
席里尔：但是，我们真的能说，世界上大部分粮食都是小农们生产的吗？
奥利维耶：小农们生产的很大一部分产品都没有计入国家财政，因为这些食物基本上只满足他们自己的需求或者供给他们的社区或村庄。但我们估计人类70%～75%的粮食都是他们生产的。他们提供了人类的大部分食物。虽然大农商们生产的农业原材料数量惊人，但粮食只是其中的一部分，其他部分则用于饲养牲口（这就是全球大部分黄豆的用途）或越来越多地用于农业能源，尤其是农业燃料。
席里尔：你的话让我受益良多。生产小部分粮食的农业工作者获得了大部分资助，而生产了人类75%的粮食的耕作者们获得的资助却非常少？
奥利维耶：小农基本上是公共政策的穷亲戚。因为相比那些大型参与者，他们无法实现大型经济，并在市场上投放廉价产品。而政府想要的是什么呢？尽可能降低每家每户的食物开销以维护社会稳定。在欧盟国家，家庭在食物上的平均支出占其预算的12%～13%。如果将来我们需让他们支付食物的真实价格，这个比例可能就会提高到25%或30%。在政治层面，这是维持不住的。
席里尔：所以我们要怎么做？
奥利维耶：在6年任期内，我走遍世界，撰写关于食物权的报告，我发现过渡应该始于底层。在过长时间内，我们都指望依靠公共政策和政府来进行改变。但真正能引领变革的，是以公民作为承载者的社会创新，也就是小农和消费者以及当地政府联合起来，以找到新的消费和生产方式。政府的角色，应该是陪伴这场过渡，而不是从高处强行指挥。适宜的经济规章和经济鼓励政策非常重要，但应该由公民自己来决定他们想要依赖怎样的农产食品系统。我相信，希望正是来源于此。这也是我对过渡运动非常感兴趣的原因。它们从人民的立场出发，召唤新的民主概念。真正的民主，是下放那些解决办法，是奖励当地的创造性。我们需要朝着这个方向前进，来重建我们的食物系统。
[1] 指在一定时间内，某金融工具价格变化的标准偏差。常用来量化金融工具的风险，以年度百分值表达。
[2] 指某一时刻单位面积内有机物质总量。