首页 » 马关议和中之伊李问答 » 马关议和中之伊李问答全文在线阅读

《马关议和中之伊李问答》第五次问答节略

关灯直达底部

光绪二十一年三月二十一日两点半钟,至春帆楼与伊藤会议。

李云:陆奥大臣今日身子如何?

伊云:稍好;本愿来此会议,佐藤医生戒其外出。

李云:佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈,不可以风。昨日我派经方至贵大臣处面谈各节,一一回告,贵大臣毫不放松,不肯稍让。

伊云:我早已说明,已让至尽头地步;主意已定,万不能改,我亦甚为可惜。

李云:现已奉旨,令本大臣酌量办理。此事难办已极,还请贵大臣替我酌量,我实在无法酌量!

伊云:我处境与中堂相似。

李云:尔在贵国所论各事,无人敢驳。

伊云:亦有被驳之时。

李云:总不若我在中国被人驳斥之甚。

伊云:我处境地,总不如中堂之易。中堂在中国位高望重,无人可能摇动;本国议院权重,我做事一有错失,即可被议。

李云:去岁满朝言路屡次参我,谓我与日本伊藤首相交好;所参甚是,今与尔议和立约,岂非交好之明证?

伊云:时势彼等不知,故参中堂;现在光景彼已明白,必深悔当日所参之非。

李云:如此凶狠条款,签押又必受骂;奈何?

伊云:任彼胡说。如此重任,彼亦担当不起,中国惟中堂一人能担此任!

李云:事后又将群起攻我。

伊云:说便宜话的人到处皆有,我之境地亦然。

李云:此固不论。我来议和,皇上令我酌定,如能将原约酌改数处,方可担此重任。请贵大臣替我细想,何处可以酌让?即如赔款、让地两端,总请少让,即可定议。

伊云:初时说明,万难少让。昨已告明伯行星使,已尽力让到尽头;不然,必须会议四、五次方能让到如此。我将中国情形细想,即减至无可再减地步。盖议和非若市井买卖,彼此争价,不成事体。

李云:前临别时请让五千万,当时贵大臣似有欲让之意;如能让此,全约可定。

伊云:如能少让,不必再提,业已让矣!

李云:五千万不能,让二千万可乎?现有新报一纸在此,内载明贵国兵费只用八千万;此说或不足为凭,然非无因。

伊取报纸细看。

答云:此新闻所说,全是与国家作对;万不可听!

李云:不必深论,但望减去若干亦好!

伊云:我国之费,多于此数。

李云:请让少许,即可定议;当电明国家志感。

伊云:如可稍让,尽已让出。

李云:贵国所得之地甚多,财源甚广;请从宽处着想,不必专顾目前!

伊云:所有财源皆未来事,不能划入现在赔款。

李云:财源甚多,利益甚溥。

伊云:将来开源之利,皆用在地面上,万无余款。

李云:财源不仅如此,必定兴旺。

伊云:欲开财源所费甚大。

李云:即以台湾而论,华人不善经营;有煤矿、有煤油、有金矿,如我为巡抚,必一一开办。

伊云:矿产一开,必以贱价售诸华人。

李云:华商不能白得。

伊云:未开之地必须经营,所费不赀。

李云:所费愈大,得利愈溥;何妨赔费略减若干,他日利源所补多矣。即我中国借债,亦稍容易。我在北京,洋人肯将台湾押借二千万金镑;后我东来,皆知日人强索台湾,此事即搁起不提。所押已如此之多,出卖则其价更巨。

伊云:中国财源甚大,借债不难。

李云:无论如何,总请再让数千万,不必如此口紧。

伊云:屡次说明,万万不能再让。

李云:又要赔钱、又要割地,双管齐下,出手太狠;使我太过不去。

伊云:此战后之约,非如平常交涉。

李云:讲和即当彼此相让,尔办事太狠、才干太大!

伊云:此非关办事之才,战后之效不得不尔;如与中堂比才,万不能及!

李云:赔款既不肯减,地可稍减乎?到底不能一毛不拔。

伊云:两件皆不能稍减;履次言朋,此系尽头地步,不能少改。

李云:我并非不定约,不过请略减,如能少减,即可定约。此亦贵大臣留别之情,将来回国,我可时常记及。

伊云:所减之数,即为留别之情;昨已告伯行星使,初约本不愿改,因念中堂多年交情,故减万万。

李云:如此口紧手辣,将来必当记及!

伊云:我与中堂交情最深,故已多让;国人必将骂我,我可担肩。请于停战期前速即定议;不然,索款更多,此乃举国之意。

李云:赔款既不肯少减,所出之息当可免矣!

伊云:日前会议说明,换约后一年内两斯各还五千万,又一年将余款一万万还清,息可全免。

李云:万一到期款借不到,但出息可乎?

伊云:不能;此与日前所说相同,但认息不还本,只算日本借钱,我国无此力量。

李云:中国更无力量。日本开战以来,未借洋债;中国已借数次,此日本富于中国之明证。

伊云:此非日本富于中国,日本稍知理财之法。

李云:中国将效日本理财;现在甚贫,借债不易。

伊云:我看甚易,断不为难。

李云:现在毫无头绪,俟我回国再议;如三年之内本还清,可免息否?

伊云:三年内果能还清,息可全免。

李云:约内可添明「若三年内后清还」云云。此乃活语;如此写法,不过少有体面,所有便宜无多。

伊云:约内写明「第一次交清后,余款认息」云;如三年不能交清,则以前之息必须一体加添。

李云:三年内清还免息,如不还,一并加息。

伊云:一并加息,此事甚为纠轕。

李云:莫若二万万内减去二千万以抵偿息。如此一万八千万即照约内所载办法,不更简捷?

伊云:不能;且三年内交清免息,应于约内载明,以免误会。

李云:如此巨款,岂能预定?

伊云:我亦恐两年内交清难以预定,故将还期延至七年之久。

李云:少去二千万,中国可少借二千万。

伊云:万万不能!

李云:三年内清还免息,不必写入约内;可另立专条。

伊云:此事不能另立专条,应于约内写明。

李云:你将第四款反复观看,可另有主意?

伊云:或三年内还清,免息或应否写明一定辨法。

李云:无妨加一活语,「倘三年内」云云。

伊云:必须写出一定办法。

李云:借钱之权在人,借到方可写明。

伊云:只好照原约写。

李云:中国前赔英、法兵费,但写明过期不还,方认利息;今即加息,亦太不情!

伊云:英、法甚富,故可免息。

李云:尔想钱太过,索款又巨、利息又大!

伊云:其时英、法之兵,不如日本之多。

李云:英国其时调有印度兵。

伊云:取调不多。

李云:两年清还免息,可添入原款乎?

伊细想多时。

乃云:如有停息,只有一样办法:三年内照旧认息;若三年之内果真清还,可将所认之息抵作本款。

李云:是否三年将本全还,并认利息,则将已偿之息作本?

伊云:此为换约后六个月交五千万,再六个月又交五千万,其时应交一万万之息;第三、第四等期,照算。如三年届满将余款交清,则前二年半所认之息即可划算应交余款。惟三年,当自换约之日起算。

李云:即写「如三年之内能将全款清楚」云云;请贵大臣看后,即可添入第四款。

伊与属员互商;即云:添入。

李云:尚有数条相商,并非与原约有所增减,不过将约内之意声是,以免将来误会。如辽河口界线,该线一到营口之辽河后,当顺流至海口止,彼此以河中心为界;此乃公法,凡以河为界者莫不如是。

伊云:将来勘界时可定。

李云:即可照此添入第二款内之第二条下。

伊云:甚是;可照行。

李云:第五款二年后让地内尚未迁出之华民,可视为日本臣民;但有产业在让地内而人远出者,二年后应请日本保护,视同日本臣民之产业。

伊云:此事难允;现在日本与西国所订条约,不准外人在日本地内置买产业。

李云:我所说的,乃原有之产业,与外人新置之产业不同。

伊云:此与日本律法有异,不易办理;外人必将借口。

李云:此乃祖先留传之产业,可照章纳税,有何难办?中国人民皆可在别县置产。

伊云:华民在中国隔县置产,非外人可比;如日本听华人在内地有产,则外国必将援「一体均沾」之例以要我。

李云:台湾华人不肯迁出,又不愿变卖产业,日后官出告示,恐生事变,当与中国政府无涉。

伊云:日后之事,乃我国政府责任。

李云:我接台湾巡抚来电:闻将让台湾,台民鼓噪,誓不肯为日民。

伊云:听彼鼓噪,我自有法。

李云:此话并非相吓,乃好意直言相告。

伊云:我亦闻此事。

李云:台民戕官聚众常事,他日不可怪我!

伊云:中国一将治权让出,即是日本政府之责。

李云:不得不声明在先。

伊云:中国政府只将官调回、兵撤回而已。

李云:绿营土兵不可他往,驻防之兵可撤回。

伊将所译「免息」一条英文阅过,与华文相对不错。

李云:即可照此添入。

李云:台湾官绅交涉事件纷繁,应于换约后六个月方可交割清楚;此节添入约款内。

伊云:我意:批约后数礼拜即派兵官赴台收管。

李云:可派人与台湾巡抚共商,以清经手事件。

伊云:换约后请华官出示台民,我派兵官前往将一切军器暂行收管。

李云:所派有文官否?

伊云:文官亦派。

李云:交割是大事,应先立简明章程;日后照办,方免纠轕。

伊云:我不能延至六月之久再议交割;换约后,立即派人前往。

李云:约内可改云:『换约后,两国互订交接简明章程』。

伊云:有一专条在此,专为台湾之事。

即将东、英文交阅。

李接看东文不懂,令译英文。其略云:『一切堡垒、枪炮与公家对象,皆交日本武官收管;所有华兵行李私物,准其自携。日官指定一处,令华兵暂住,直至调回内地。中国政府,限日撤回;一切费用,中国自认。兵撤回后,日官将洋枪送还。然后派文官治理地方,公家产业由彼收管。其余细节,皆由两国官兵彼此商定』等语。

中堂听毕云:此系换约后之事,我无权先定。

伊云:中堂改期有权,此条与和约均重,何为无权?

李云:此皆换约后应商之件;如通商水陆章程诸事,皆可同时商酌。

伊云:此乃最要、最急之事。

李云:换约后方可定;我无权管台湾巡抚,总理衙门方有此权,应在总理衙门商议。现议之约,不过将台湾让与日本而已;抑或俟互换本约时,另立让台简明章程。

伊云:耽误时日。

李云:约不互换,尚不算准,台湾仍系中国之地。

伊云:是也。

李云:可写明『至台湾一省,俟本约批准互换后两国再行互议交接章程』。

伊云:我即派兵前往台湾;好在停战约内,台湾不在其内。

李云:本约内可将「台湾」删去,候贵国自取!

伊云:交接之时何不限定?

李云:此事我难专主。

伊云:六月为期太久,换约后总理衙门可否即定简明章程?此约一经互换,台湾即交日本。

李云:虽交日本,交换之时应另议简明章程。

伊云:无须章程;中国当将驻台之兵撤回而已。

李云:如不要章程,何以有此专条?

伊云:专条之内不过数款,单讲撤兵之事;惟延至六个月之后再行交接,未免过迟。

李云:何不云『换约后,两国派员议定交接章程』?

伊云:应否限定日期?

李云:不必。

伊云:换约后即行交接。

李云:不议章程乎?

伊云:限定一月足否?

李云:可俟条约批准互换后一个月内两国派员妥议交接章程。

伊云:一个月内应交接,不必议章程。

李云:你说要派文官,何不令文官与台抚相商?

伊令伊东写出英文:『一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接』。

李云:一月之限过促。总署与我远隔台湾,不能深知情形;最好中国派台湾巡抚与日本大员即在台湾议明交接章程,其时换约后两国和好,何事不可互商?

伊云:一月足矣。

李云:头绪纷繁,两月方宽,办事较妥;贵国何必急急,台湾已是口中之物!

伊云:尚未下咽,饥甚。

李云:两万万足可疗饥;换约后尚须请旨派员,一月之期甚促。

伊云:可写『一月内奉旨派员』云云。

李云:不必写明『奉旨』等语。

伊云:一月内即可派员否?

李云:月内即可派员;至交接一节,应听台抚随时酌定。

伊云:当写明『两月内交割清楚』。

李云:月内各派大员妥议交割,不必限定何时。

伊云:当写明『两月交割』,免生枝节。

李云:但写『一月内两国各派大员议定交割』。

伊云:月内派员妥议,两月内交割清楚。

李云:两月内派员交割。

伊云:不如一月内派员,再一月交割。

李云:各派大员,限两月内交接清楚。

伊云:为何不允一月内派员,再一月交割?

李云:不如写『两国速派大员,限两月内妥议交割』。

伊云:可改『互换后立即派大员』云云。

李云:可写『又台湾一省,应于本约批准互换后,两国立即各派大员至台湾,限本约批准互换后两个月交接清楚』。

伊接看云:可照办。

李云:第六款内第二条「日本国臣民租栈」一节,末有『官员勿得从中干预』字样。此系本意,原为华官不能强索日商规费等事,但如此写法太混;假如日商犯案逃匿所租栈房,本地方官即无权入栈搜查。所以,应请将前项字样删去!

伊云:可删去。

李云:第四条中国海关皆用关平纳税,今此条内改用库平,不能一律;又日本银元在通商各口皆与鹰洋照市价通用,此条何必写明?全条可删!

伊云:全可删。

李云:第五款原文『日本臣民准在中国制造一切货物』等语,意未清楚;如此,日商亦可前往内地制造。应写明『日本臣民准在通商口岸、城邑制造一切货物』等语,以示限制。

伊与其属员往返细商,方允添入。

李云:第八款「威海卫留兵」,日本究派多少?

伊云:一万。

李云:无处可住。

伊云:将添盖兵房。

李云:刘公岛无余地。

伊云:在威海卫口左近。我武官初意想派二万住盛京、二万住威海。

李云:款内『各费由中国支办』等语,可将此节删去;前英、法亦曾驻兵,我国皆未偿费。

伊云:驻兵偿费,仍欧洲通例。

李云:既已割地,又赔兵费,而且加息;留兵之费,应在赔费内划出。

伊云:赔费乃我战事所用之费;留兵之费,又是一事。

李云:中国认不起。

伊云:此照欧洲通例。

李云:现在亚细亚,何云欧洲!且英、法未曾支办,中国约章俱在,可查照也。

伊云:何时?

李云:英国留兵在广东、舟山、大沽等处。

伊云:彼留兵非为抵押赔偿。

李云:英、法于同治初年留兵大沽、上海,皆为赔费之质,中国并未给兵费;本约皆已全允,些许小事何不相让?

伊云:一年之费不赀。

李云:已赔兵费,数年之利又数百万;何必如此算小,此甚小事!

伊云:本约何时签定?

李云:约本钞定,即可签定。

伊云:此次英文不必签押,惟将中、东两文签押而已。不过英文句意清楚,万一误会,可用解明;为此有一专条请看!

中堂将专条华文阅后云:此华文可行。

伊云:我处各写本约英、东文两分,请贵处写华文两分!

李云:贵处英、东文何时可齐?

伊云:明晨即有;至「威海卫驻兵」一节:另有华文专条在此,请看!

中堂接看云:皆可照办;惟须将支办军费一条删去!

伊云:自签约起、至换约时,限十五日可否?

李云:批准换约皆系大皇帝之事,本大臣不能专主;必须请旨可定。

伊云:明日签押时,当定明互换之日。

李云:本大臣到津,当专员赍约晋京,送与总理衙门;然后进呈皇上,方可择日批准。转折甚多,难以限定日期。

伊云:约内必须写明「换约日期」。

李云:约内写定换约之期,皆在签押后多则一年、少则六月。

伊云:此约签后,十日换约足矣。

李云:前已言明,转折甚多;或者十五日之先,亦未可知。但此系皇上之事,不能预定。

伊云:两国大皇上皆应如此。

李云:不能写定。

伊云:凡约皆应写明换约之期;我国主现在广岛,即可批准。

李云:此近我远,不能相比。

伊云:换约之地何处?

李云:当在北京。

伊云:北京我无使臣驻扎,如派人往,当派兵护送,不便。

李云:此次我来,所费实多;签押之后,两国即系友邦,批约后更加和好,可在天津换约。我国换约,向在北京、天津两处。

伊云:此非成例。

李云:议约我来贵国,换约贵国当派人来华;有来有往,方称和好。

伊云:换约之前,我兵在旅顺、大连者有二十万,两处皆无营房可住,故皆在船上听候换约,方能撤回。故换约之期,愈速愈妙;可否饰在旅顺换约?

李云:日兵即可撤回,此约将必批准。

伊云:不换约,和局尚未定。

李云:何不派武员来津换约?最好派川上。

伊云:派人皆由皇上定夺,川上未必能去。

李云:川上为人和气,与津郡文武人员相好。

伊云:他尚难离营。

李云:签押后必不开衅,营中无事,川上可来。

伊云:万一不准,又将如何?

李云:一经批准,我即电告尔处;电报用何密本?

伊云:电报可用英语,无须用密码;但换约之时与换约之地应定。

李云:此皆我皇上之事,难定。

伊云:凡约,皆定明换约之时;故请定十五日。

李云:十五日为时太促,一月稍从容。

伊云:我兵太多,住一月太久。

李云:一月之内可否?

伊云:三礼拜内。

李云:约内从未写「礼拜」两字。

伊云:不写「礼拜」,写「二十」。

李云:一月之内。

伊云:多至二十日。

李云:天津换约可定否?

伊云:应派兵护卫,不便。

李云:派十兵船足矣。

伊云:兵船不能过拦江沙,何不在烟台换约?

李云:烟台换约亦当请旨。

伊云:换约之地有定,约方可定。

李云:天津换约可定!

伊云:何故不在烟台?

李云:签约之后,可到天津,必不生事;所贴兵费,可定否?

伊云:现已议过;定约之时与定约之地,是否即在烟台,期以二十日为限?

李云:总须一月之内。

伊云:此约谅可批准;万一不准,又将开衅,故愈速愈妙。

李云:此约谅可不驳,但请放心。

伊云:总须定明换约之时!

李云:敕书内写明『如果详阅各条妥善,再行批准』;所以,我不能作主。

伊云:我国敕书亦是如此写法。

李云:批准在先,换约在后;一经批准,当即电告。

伊云:总须订明;一经批准,接电后方可派员。

李云:尔已许二十日;我说一月之内,所差十日,无多。

伊云:明日签押,后日中堂登程,到津即可专差将约本赍京,为时甚速。

李云:我到津后尚须请假,另派员将约本送至总署进呈。中国作事转折甚多,期限不能过促。

伊云:此讲和之事,非寻常可比;故愈速愈妙。

李云:平常约章换约,皆在一年之外。

伊云:去岁我国与英国新立约章,在七月十七日画押,十八日英君主即已准批。

李云:中国之事,不能如此。比如批准后,又须派员至津候船至烟台,皆不能克期;烟台换约从尔,日期当由我定。

伊云:二十日足矣。所差九日所费实多,六十只运船在大连湾,兵皆在船守候。

李云:据我看,签押后即可将兵调回。

伊云:不能。

李云:我在下关三十日定约,不为不速。他日约本由津送京呈进,盖用御宝,然后派员来津守候船只到烟台;此中耽误日期不少,何必匆促为此不情之请!

伊云:十天所差太多。

李云:此甚小事,岂可因此龃龉!中国办事,向来延缓;比如正月十九日奉旨,即速料理,来此已二月二十三矣。换约之期,写明『签押后一月内』;我当能催早。限定二十日太促,万一不及,又将失信。

伊云:西国议和皆皇上自定,立即批准互换。

李云:现在亚细亚,何必常以欧洲之事相比!换约之地从尔,期限当从我。

伊云:一月究竟太远。

李云:留兵贴费,究竟可去否?

伊云:不能去。

李云:何法?

伊云:中国为难情形,无论如何,兵费总须各认一半。

李云:二百万兵费太多;一百万各半,不问所费若干,每年我净贴五十万,一应在内。

伊云:此费只可养一营。

李云:何必多派留兵;与贵国甚近,万一有需,即可调来。

伊云:留兵为抵押赔款,非为别事。

李云:英、法留兵皆无兵费,贵国应宽大办理!

伊云:换约之期,究竟二十天定否?

李云:已讲明一月。

伊云:太远;签约应从速,批准互换亦然。

李云:转折甚多。

伊云:二十日足矣。烟台甚近,如能准二十天,我即准贴费五十万;不然,必要一百万。

李云:换约之期总须请旨;每年贴费五十万,自换约之日起。

伊云:如能允二十日!

李云:我不能作主。

伊云:能允一月,何不允二十日?

李云:写明一月,我可催及早互换。会议已久,当派参赞将约本校对清楚,后日签押。

伊云:何不明日签押?我处明早即可写齐。

李云:我处必须明晚方齐,后日签押。

伊云:即定后日十点钟。

李云:仍在此处当面签约否?

伊云:然也;但两件事应定明。

李云:我回去请旨,换约日期可空。

中堂起席,伊又谆谆以「二十日」为请,方可允贴费五十万;中堂答以『言定不必多议』而别。时已七点钟。