《于丹〈论语〉心得》引起强烈反响，柴静采访于丹，半路杀出易中天。
睿智的思想，犀利的语言。
易中天：“越是高级的东西越简单。”
心灵的碰撞，精彩的火花。
于丹：“让经典化为一种感受。”“孔子更多的是一种理念。”
让我们看到讲坛下一个率真的于丹。敬请关注《百家讲坛》特别访谈节目——解读于丹。
主持人：各位好，欢迎收看今天的《百家讲坛》。在《百家讲坛》上讲《论语》，说容易也容易，因为这本书两千年来已经被讲得浩如烟海了；说难可真是挺难的，因为要讲给2006年的现代人听，还要在有上千万观众的电视上讲。这个很艰难的任务交给的还不是一位白发的夫子，而是一位年轻的女性。今天，于丹解读《论语》，我们解读于丹，掌声欢迎。
于丹：你好，大家好！
主持人：我在来采访之前，有人就问我说，中国讲了这么多年的儒教了，甚至有人在网上写，说如果没有当年的“打到孔家店”的话，像于丹女士这样的现在还得裹着小脚呢。我们为什么有必要在今天再来讲《论语》呢？
于丹：其实，我觉得认知《论语》是让我们重新回到中国的文化原点，去进行它最本初的、最朴素意义上的解读。《论语》其实在我们整个这几千年文化中，有一个被主流意识形态化，而且被经典化的过程。我觉得现在我们要做的事情，是穿越那个作为主流文化，被高高架在殿堂之上，被作为一个宗教供奉起来的那个儒学，而回到最初的原点。
主持人；您说的这个原点是什么？
于丹：这种原点我觉得是作用于每个人内心的，也就是说我们现在每个人要做的事情，不是用半部《论语》治天下，而是用半部《论语》来修自身，作为一个内心的映照，所以仁者见仁，智者见智，每一个人可以有他自己的解释。
主持人：可是有人觉得《论语》是两千多年前的老道理，这些道理对现代人有用吗？
于丹：我觉得这种道理跟现代人之间，只要是真理，到任何时候都是有用的。那两千多年以前太阳就是从东边出来，到了今天它也没有改从西边。也就是说两千多年前，那些最朴素的人际之间的交往，还有就是人这一生要经历的历程，到了今天还是一样。像孔夫子说，人生也就三个大阶段，记住三个字，就能够避免好多跟头：他说人年少之时都是血气未定，很冲动的时候，叫做戒之在“色”，你只要这一关闯过去了，你年轻时候的一个大坎儿就过去了；到中年的时候，开始要建功立业了，开始要自己在社会上建立功勋、建立名分了，所以他说就一个字，戒之在“斗”，谁不为职称，不为房子，不为工资，不为自己一个奖状，去有心理不平衡，去争去抢啊？说你记住了，不要斗，就平和了；说到老的时候，血气既衰，戒之在“得”，人因为得的太多，所以才患失，老年人才老不停地因为患失而抱怨，这样的话你老没有一种爽朗的心境，所以他告诉你说，把所得放轻一点，你的心就会开阔。其实你说，古人也走这个阶段，今人还是这个阶段，只不过你的形态不同了，但道理永远是一样的。
主持人：我看到网上还有人特意把你的履历贴出来，说于丹只不过是一个传媒学院的教授，而且还是一个硕士生导师，他的意思是，你讲的能服众吗？
于丹：其实不仅是我要讲的东西不存在服众的问题，我认为圣贤和经典也不一定要服众，所谓求仁得仁，每一个人从同样一个事情里面得到的解读永远不同。我只不过是一个传播者。因为我自己是学传播的，但是在更早的时候我就是学先秦古典文学的，我觉得我把我硕士时候的先秦两汉这样古典文学在心里的东西，跟我后来博士时候学的传播的东西揉在一起，无非是用传播作为一个途径，然后让经典化为一种感受，来完成这么一种沟通。我在开始讲这个《论语》心得之前，制片人就明确地跟我讲，说你讲的所有的内容是15岁的中学生一定要听得懂。
主持人：但是要让15岁的孩子都听得明白，听得都感兴趣，要靠什么？
于丹：要靠我们把所有的经典先还原成生活。我一直认为经典的意义不在于从外在传输，而在于从内心唤醒。一个15岁的孩子，他听到的一个流行歌曲的歌词，可能怦然入心，因为他觉得这是他日记里面说了半天没说明白的一句话，别人替他说出来了。如果他能够有遇合流行歌曲那样的心情，去遇合了《论语》里的一句话，觉得怦然入心，这是我懵懂中一直在期待但是没明白的，有人说出来了。那我就觉得成功了。
主持人：真会有这样的时候吗？
于丹：会有这样的时候。
主持人：比如说？
于丹：比如说，在讲完这个以后，收到了很多来信，有一些信我觉得很惊讶。我连续收到一个监狱里的孩子给我的来信，他是一个大学生，他没有跟我讲他进监狱的具体原因，但是他一个星期给我写一封信，他是在监狱里面看的《论语》。他说，我在进来这么长时间里面，我不知道我还能激动，他说我就是因为看了这个节目，我重新又感觉到我被激动起来了。而且他说，我还是看见了希望。本来随着越来越临近我要出去了，我一方面是期待，一方面是忐忑，但是现在我知道，我出去以后我可以有寄托，我可以有希望了。然后他里面讲了很多我讲过的那些话。就这些东西，我觉得就是这样一个年轻的孩子，他跟《论语》之间一直都不远，他其实一直在期待着。而且我现在收到的信里面，从十几岁的孩子，到84岁的老人，那84岁的老人让我非常感动，就是毕恭毕敬地，写的那个信就是整齐极了。其实我收到的这些信，我都认为观众的那些个尊敬就是对于古典的尊敬，是对于中国文化血脉的一份尊敬，其实我自己是担当不起的。
主持人：我们都说孔子是万世师表，但是于丹的《论语》当中，孔子是一个人，有七情六欲，有亲切，能让我们怦然心动的一个人。于丹自己又是一个什么样的老师呢？我们特别访问了于丹的一些学生，一起来看看他们对于丹的评价。
学生一：于老师她本身是一个特别快乐的人，她可以生产快乐、制造快乐，同时还能带给我们快乐。
学生二：于老师她在传道授业解惑方面，真是给我们解了很多人生之惑。
学生三：最经典的是她给我们发短信，她的短信每一条都是你看它都有很多寓意。
学生四：比如我们女孩子经常会遇到一些感情上的问题，于老师就会用她自己的一些细腻的东西去体会你，然后用她的耐心去教导你，并且用她丰富的经验去指导你。
学生五：她其实在生活中，她特别愿意挑战各种特别新鲜的事情，而且愿意去尝试一些别人不敢尝试的东西，可能没什么人爬树了，她总是就直接爬到树梢上去了。
学生一：她有一次跟我们做心理测试，当时是测了好多人，就说假如你失业了，有三种选项，第一个你去做蜘蛛人，就是吊在上面刷玻璃漆的那个“蜘蛛人”，第二个你去做捡垃圾的，第三就是做刷碗的。当时我们好多人都选刷碗，觉得这刷碗风吹不着、雨淋不着，多好啊。然后于老师当时不假思索地说，我要做蜘蛛人，说做刷碗多没意思啊，成天干同样的工作，蜘蛛人好玩。
学生六：她特别爱玩儿，特别会玩儿。玩的时候，我们累得都不行了，她就鼓动我们，比如照相吧，她要给我们设计一些pose（姿势），她来设计然后我们拍。
学生二：刚才说到摆pose，我觉得真是，于老师应该是在我们这群年轻人里面是最会摆pose的，她的经典笑容真是让我们无法不折服。
学生五：于老师是一个正经八百的球迷，并且是一个德国队的球迷。
学生六：我记忆特别深的是我上本科的时候，有一次我们在下课之后买了一包果冻，当时就是大家为了课间休息充饥。然后这时候就见于老师一个箭步冲下讲台，然后朝我们抢果冻吃。
主持人：有其师必有其徒啊，大妈看了刚才都乐了，说真抢果冻啊？
于丹：她也抢我东西，我那个办公室里边有好几只猴儿，都是不同的研究生送给我的，我们俩因为抢猴差点打起来，她非要抱走，我就是舍不得给她。最后妥协的方案是让我老公开车拉着她，最后去买了同样的猴。我的猴我还是留下了。
主持人：还有那个照片，她没说完，看你在一个树上趴着，真爬上去了？
于丹：嗯，那个爬树，因为我们一块出去玩儿，然后我看见树、城墙啊什么，都想鼓动他们爬。后来就爬到一半的时候，人家管理员就来了，说，你们老师呢？他们树底下那些人就不敢说老师在树上呢。
主持人：您在上面？
于丹：然后呢，我当时也不敢说。他们就在树底下，长得比较严肃的孩子里边找老师，反正找着谁就把谁给训一顿，我们那儿有比较老成持重的孩子就替我受过了。
主持人：你就趴在那个树枝上一声不吭是吧？
于丹：对。
主持人：人家孔子说了，长幼有序，为师者要有为师之尊严跟仪表。
于丹：对啊。
主持人：你这老师当得可跟他可不太一样。
于丹：其实我觉得我跟他们的关系是亦师亦友，为师的时候顶多是在课堂上，但是为友的时候更多，就是我们一起爬树的时候。所以我是觉得，每个人之间那种关系，都会有很多面在对应。
主持人：我看刚才女孩子还说了，有感情上的问题也会跟你讲，真的啊？
于丹：那我觉得是最大的一部分就是跟我来谈感情问题的，因为我身边的这些学生，她从十七八岁上大学，然后到二十六七岁博士毕业，就这一段时候是她们肯定要经历感情的时候，所以每个人肯定有她自己不同的心事来找你。这种时候呢，我有些学生就属于那种特别不讲理，推门就进，就是你手里不管在忙着什么，推门进来坐在沙发上就哭，你也不能跟她商量说换个时间，你刚说她就会说，我妈妈离得又远，那你不让我找你我找谁啊？然后你就让她说吧。其实我后来明白了，就是在更多的时候，你并不能给她出什么主意，你也不能在这个时候让她从痛苦里边走得更远，她所需要的人就是安安静静地能懂得她，就是你就让她抱着哭一场，然后哭得你一身稀里哗啦的，她就很高兴地走了。
主持人：刚才听一个细节的时候，下面大家也在笑，说那女孩子说，于老师都会以她丰富的感情经验来开导我们。我们能理解，你觉得做老师真的可以把所谓的名字放下来，然后以一个人的方式再跟另一个人交流吗？
于丹：其实什么是老师呢？我有一个学生，她给我的一个小礼物，让我就明白什么是老师。一个小女孩儿，她在军训的时候，打着手电筒在被窝里面给我做了一个礼物，因为她想赶在我生日的时候送给我。她是自己一针一针地绣了一幅小小的十字绣，然后放在一个有机玻璃的罩子里面给了我。我当时看的时候没有看明白，看到是一个很优雅的一个女人弯着腰拿着一根针，然后底下有一个鼻涕兮兮的小脏孩，然后举着胳膊，她抓着那个小孩的胳膊。我还问这个女孩，我说哎呀，她干什么呢，是给他打预防针吗？然后那个孩子就笑了，她说你自己看吧，她就走了。后来我从那个玻璃罩子的后面抠出来一封信，叠得小小的。那信里面她跟我讲，她说其实每个孩子都是掉到地上的天使，他们来到地上是因为他们的翅膀断了，那么在他还没有忘记天空的时候，他一直想要寻找到为他缝补翅膀的人。这就需要在成人的世界里，没有人嘲笑这些孩子的青涩、莽撞、唐突，能够包容他们，能够爱他们，能够鼓励他们缝起翅膀，重新还记起天空。她说我遇到你，其实就是遇到了一个给天使缝补翅膀的人。其实这是我觉得迄今为止，对老师这个角色最好的一种解释。
主持人：我刚才在化妆室的时候，有一个大妈走进来，那位，然后走进来之后，于丹老师正在那儿化妆，她就递过来这么一个小橘子，我给带过来了，给于丹手里头，然后转身就走。我就把这位大妈给叫住了，我说您干吗给她这么个橘子？大妈特朴实，大妈手里还攥着另外一个橘子皮呢，说我就俩啊，我吃了一个我给她一个，然后转身就走了。我就觉得，在这个世界上有很多特别质朴的东西，但它就是能打动你的心，让我觉得它是什么。接下来我要把时间交给在座的各位，你们有什么样的问题可以直接向于丹提出，请。
观众一：于老师你好，想向您请教一个问题。孔子说过，“唯女子与小人难养也”，请问您对这句话有什么样的理解？谢谢。
于丹：其实关于这个问题，在经典里面是有过多重解释的：有人解释就是说他歧视女子，认为女子由于眼界不开，没有社会化的过程，所以可能她们就是心智蒙昧，跟小人一样，有此一说。还有一说呢，说“女”和“子”都是指那种襁褓中的婴儿，就是指小孩儿难带。那么关于这个解读，经典的解读，学术上的解读，我们在这儿姑且不论，有很多解释。我自己的看法，我比较同意这么一说，就是这里的“小人”是指小孩子，也就是说，女人和小孩子都是有着相同的心性的，有时候可能让男人琢磨不定。这句话说全了，是“唯女子与小人难养也，近则不逊，远则怨。”也就是说对女人和对孩子，你要是对她太好了，太宠爱了，她就对你不恭敬，“不逊”就是不恭敬；但是你要是不理她了，疏远了，又落埋怨，她就开始撒娇了，开始觉得你对她不好了。其实我觉得这个话呢，说得挺对的，也挺感性的，因为我觉得这个就是写出了一种女人的性情。其实一个女人如果说到什么年纪上还都有一股孩子气，这个女人就一定是幸福的。所以如果说这就叫“难养”的话，那我们顶多就说，孔夫子不太解风情了，觉得这个事有点费劲啊。但是我觉得这句话本身说出来的“近则不逊，远则怨”，这应该是一个普遍的现象，它不是一种性别歧视。
主持人：也可能会有人在电视机前已经不答应了，说女子与小人，“小人”这个词在《论语》当中一直与“君子”对立，大家都认为它的公意就是品行不端，或者说比较卑劣的人，你现在把它解释成小孩子，这是不是有点强词夺理？
于丹：有此一说，我刚才已经说了，有一说是把“小人”做小人，还有一说是把女和子跟小人都算做襁褓婴儿。关于这句话，其实所有的解读中都有不同的意思，好在我们今天在这儿说的不是《论语》，而是《论语》心得，就是每一个人本着你的心去有你的所得，你自己更在乎更认同的一种看法。用孔夫子对他学生在《侍坐》篇里说的话，叫做“亦各言其志也”，互相各不妨碍，我说的这话不一定是孔夫子最后喟然叹曰，说“吾与点也”那么说到老师心里，我顶多是子路的那个“率尔而对”，最后落一个“夫子哂之”，笑一下。但是那也是各言其志了。
主持人：孔子当年它是语录体，所以可能更多的也是种经验而不是逻辑，那男人如果说，唯女子与小人为难养也，也许女人可以回一句，孔子说，吾未见好德如好色者也。所以很多话只是大家在一块儿，可能私生活里面聊起来的时候的俏皮话，那么千古下来在流传的时候就完全靠自己的心性去揣摩了。
于丹：对。
主持人：好，谢谢，第二位哪一位？
观众二：于老师您好，我在网上看到易中天先生对您很表示肯定，在他的博客上面也说了，就是于丹真棒。我就想知道一下，于老师跟易老师在私下里是不是好朋友？能不能在这里给大家透露一下？谢谢。
主持人：这伙子这个问题也挖了一个坑，意思是你们是不是因为是好朋友，易老师所以出来博客中来吹捧是不是？
于丹：应该说易老师是我特别尊敬的一个学者，他也是我的一个学术上的前辈，如果说好朋友，那我们得感谢是《百家讲坛》让我们能成为朋友。其实我跟易老师面对面说的话加在一起都很少，倒是我们通过一些电话，而且易老师虽然在网上那么鼓励我，但是他在底下没有说过一句夸我的话，全都是一些对我的提携和一些点拨。
主持人：今天在观众提问之后，我们实际上还安排了一个很特别的环节，我们为你邀请到了一位神秘的嘉宾。但是呢，你要来猜猜他是谁，我给你五个问题，你可以问我，但我只能回答是与否。
于丹：好。
主持人：开始，你问吧。
于丹：他是我的学生吗？
主持人：不是。
于丹：他是《百家讲坛》的主讲人吗？
主持人：问得漂亮！是。
于丹：……是易老师吗？
主持人：哈哈，有请易老师。
于丹：真的呀？易老师啊，我没想到，真没想到。
易中天：没有奖品，就一只猴。
主持人：易先生请坐。易先生是为于丹而来吗？
易中天：你说是今天吗？
主持人：今天。
易中天：那当然。
于丹：真的？
主持人：我们很多人都看过你那篇博客，但是不知道你当时看她那期节目的时候，是特意而为还是偶尔碰到？
易中天：说实话嘛，我有一个习惯，就是《百家讲坛》推出一个新的主讲人我肯定要去看一下。
主持人：是看什么呢？
易中天：看看他们有什么新花招。当然也是看看有没有什么我要学习的地方。但是于丹的第一讲我没有看，然后马瑞芳老师就给我发了个短信：看于丹了吗？我回答一个字：没。然后回三个字：快去看。后来我看了，我就回：看了。马瑞芳老师又问：怎么样？我说：挺好。马老师说：这小妮子太可爱了！《百家讲坛》怎么早没发现这宝贝？那我就给她回了个短信说，我要发帖，然后就把帖子发上去了。
主持人：那您发这个帖的用意是什么呢？
易中天：我们做什么事儿都要有用意吗？
主持人：对啊。
易中天：我又不是奸雄，哪那么多用意啊？
主持人：但你要公而告知啊，你告知天下，我易中天欣赏于丹，为什么呀？
易中天：不可以吗？
主持人：可以啊，但我们想知道为什么。
易中天：不为什么，我就看着乐，我高兴，我喜欢。
主持人：嗯，这个好。
易中天：对，我要表示一下我的喜欢。
主持人：可是你博客上写了一句话，你说于丹的这个节目有点像酿的酒，度数略高，不胜酒力的人要慎之。这个“度数”指什么？
易中天：指她的思想的含量，你看你里面那么多人生的感悟、人生的哲理，又用那种诗性的、美文学的语言把它表述出来，一期看下来挺累。
于丹：下回我争取不让大伙儿那么累，但是如果有人要是再骂我水的话，我说易老师教我的。
易中天：那我成了孔乙己那个店里面的老板了。
主持人：易先生您有您的看法，也有人的看法跟你完全不一样，说于丹讲的不是度数太高，是太浅了。
易中天：什么叫浅，什么叫深？如果不把这两个定义弄清楚，我就没办法回答这个问题。你要说浅，如果说明白就是浅，孔子就是浅。《论语》里面有很多孔子的话，简直就是大白话，而且教你做的一些事都是非常简单的事儿。比方说，出必告，返必面，什么意思呢？就是一个小孩子，你要出门了，你得给家长打一招呼：爸妈，我上学去了！放学回来以后，进门以后说：爸妈，我回来了！深吗？太浅不过了，太简单不过了。但是孔子在这样一个浅显的语言和浅显的这样一个行为指导，后面有很深的用意。就是一个小孩子离开家，他的父母亲是要担忧的，如果你出门之前不给父母打一个招呼，父母亲会说，这孩子上哪去了，他要着急；然后你出去很长时间不回来，他也要着急；如果你这个时候已然回家了，父母亲不知道，你就让你的父母亲白担心了很长时间，这就是不孝。孝是什么？孝是一颗心。这个心表现在什么？表现在日常当中的非常普通的一举一动一言一行，比方说打个招呼。小事情后面有大道理，关键你能不能悟出这个大道理来，那么悟出来是你的幸运，悟不出来是你的不幸。不过我们有幸的是，于丹把这些她悟出来的道理，用这种某些人认为浅的方式把它说出来了，不好吗？而且，我还要强调一句，越是高级的东西越简单，越是真理越明了。如果一个道理被号称为真理，还要说得所有人都不明白，我敢肯定它不是真理！
主持人：大家给易先生鼓鼓掌吧。
易中天：我想这三个人，不就三国吗？
于丹：又回到三国了。
易中天：这本来我们俩是“孙刘联盟”啊，怎么现在把我搁曹操这边来了？哎呀，现在我是面对美女联盟啊，那我可以向她问，我要向你问。
主持人：好，您坐在这个位置上这就是主问人。
易中天：这就是发问的，那我就“赤壁之战”。那我想先问柴静一个问题，刚才你在前面的节目里，你问了于丹很多问题，你作为主持人你是代表观众来问的。那我想问你自己，你现在放弃你主持人的这个身份，作为一个普通观众，你看过于丹的节目吗？
主持人：我看过。
易中天：你自己真实的感觉如何？
主持人：我的感觉如何？于丹在上这个节目之前已经是《新闻调查》这个栏目的专家，我听她说话听了至少三年。
易中天：那这次听她讲，听她讲过《论语》吗？
主持人：当然。
易中天：哦，以前听过，那这个问题我初战失败，这坑没挖好。那么，于丹说的孔子是真实的孔子吗？
主持人：真实是无底洞的那个底。
易中天：就是永远找不到那个真实？
主持人：对，但意义的就是通往它的那个过程。
易中天：那么人家就会问了，你《百家讲坛》是中央电视台的一档具有学术性的栏目，你面对的是全国亿万观众，如果你不能保证你讲的孔子是真实的孔子，那么你于丹的讲座，靠得住吗？
于丹：这个问题是问我的吧？
易中天：对。
于丹：我所解读的孔子，不是一个我所景仰的圣贤，而是一个我爱的、朴素的圣贤。这中圣贤的意义就在于他能穿过这千古的尘埃，在今天，就像您刚才说的那样，像父母对小孩子的教育一样，是那种最朴素道理的昭示者。所以我觉得我能说我讲的孔子的言辞是真实的，但是言辞之外，仁者见仁，智者见智，每一个人的心得延伸一定有着他自己的色彩。而这种色彩我不希望把我的色彩强加于观众，而只是以我的色彩，以一种爱的方式去作为一种导火索，让所有人在心里面跟孔子有这么一种火焰的默契，能够点燃在自己心里头对他的一种爱、一种呼应，哪怕是否定，但总而言之，有所感就比无感要好得多。
易中天：正如我们文艺理论经常讲的，有一千个读者就有一千个哈姆雷特，那么有一千个读者也有一千个孔子。那么我就感兴趣的问题是，我们现在有两位美女在我们的面前，美女心中的孔子，是什么样的？
于丹：其实我对孔子的理解，可能性别色彩挺少的，因为首先我觉得，孔子这个人让你我很难站在一个性别视角上去看他，尽管他是一个很朴素的圣贤。如果他要是李太白或者是苏东坡，我可以带着一个女性视角去看他，因为这个人有更多的精神的色彩、生活的色彩。但是孔子更多的是一种理念，他带着温度，但是他很少色彩。我觉得这种温度是一种朴素温暖的调性，他对人很宽和；但是从色彩上来讲，我感受不到多少，我只能是有很多很多我自己的延伸线，我把他延伸到生活里边，化解成一个故事。所以应该说我看孔子的时候，这种性别色彩是不强的。
易中天：如果孔子今天当真坐在这个演播室里，你最想问他的问题是什么？
主持人：我最想问他的问题是，两千年来，无数人评价过你，你被奉为万世师表，也曾经被打倒踩在地下。在你的心中，你是谁？
易中天：于丹认为呢？
于丹：如果孔子真的坐在这里的话，那我会说，超越了两千年的时空，面对当下，你最想跟大家说的一句话是什么？
易中天：好！我如果是孔子我就会说，我最想做的事，是上《百家讲坛》。
主持人：哎，易老师为什么会说这句话？
易中天：你想啊，孔子当年坐着牛车，吱吱嘎嘎吱吱嘎嘎，那个路也不是什么高速公路，千辛万苦，到处奔走，他图个什么？他图的就是把自己的思想传播出去，让大家来分享或者共享他的研究成果。那么今天有了《百家讲坛》这么好一个平台，干吗不用？如果孔子来的话，如果孔子来到这儿提出这个要求，我一定把《百家讲坛》制片人的手机号码告诉他。
主持人：说到这儿，我们说了很长时间的《论语》，但是现在于丹实际上在讲《庄子》了，可能易先生还没看到，这个消息会让很多人意外。
易中天；你又改说《庄子》了？
于丹：对。
易中天：你真的讲《庄子》吗？
于丹：对，我今天就在这里在录“庄子”。
易中天：是吗？喜欢庄子吗？
于丹：从我个人，如果我说一句实话。
易中天：你当然说实话。
于丹：我喜欢庄子胜于我喜欢孔子。
易中天：为什么？
于丹：是因为庄子给我更多的是个人生命的东西，而孔子给我的是道德担承，是社会角色的东西。所以我觉得跟庄子无障碍。
易中天：跟孔子有障碍吗？
于丹：有理障，但是我认同，我尊敬。
易中天：就是说，你和孔子之间有理障，无智障？
于丹：无智障，智障还是没有的。
主持人：易先生，刚才于丹实际上也说到了，儒道两家在很多人看起来是价值观对立的两个价值系统，庄子说圣人不死大道不止。她有他的趣味，您呢？
易中天：其实孔子和庄子也有相通之处。比方说孔子和庄子如果现在都在北京师范大学传媒系当教授的话，估计都会爬到树上去，在这一点上他们是相通的。不同的我觉得，恐怕他们时代不同，孔子是春秋的时代。春秋这个时代还是比较文雅一点的，我们去读《左传》，两国打仗之前还要行礼，还要说话，你为什么要来打我呀？君居北海，寡人居南海，风马牛不相及，你为什么要来打我呀？这边说，那你什么事情没做好什么事情没做好，所以我要来打你啊。那是不是现在就开始打呢？那我们就开始打吧。他那个时代还是比较温文尔雅的，所以孔子可以推行他这样一种社会理想。我不知道于丹对孔子的社会理想是怎么理解的，我的理解孔子的社会理想就是这么一句话：然世界充满爱。但是到了庄子的时候已经是战国了，战国的时代，孟子有十六个字，叫做争城以战，杀人盈城；争地以战，杀人盈野。这个时候可能庄子觉得，这个什么“让世界充满爱”这事儿，恐怕是弄不成了，咱还是独善其身吧。
于丹：就是易老师说的这个理解让我为什么说我更喜欢庄子，因为庄子可能更贴近每一个人自在的生命状态。所以刚才易老师说独善其身，林语堂曾经说过，他说中国人某种意义上来讲，所有的中国人在他的社会角色上都是儒家，在他的生命角色上都是道家。儒与道，无非一个是兼济天下，一个是独善其身。说白了，一个是八小时之内，一个是八小时之外。我们其实上班的时候都会以一种儒家的标准要求自己职业化，甚至比职业化更高的理想化，为这个社会去尽一份道义和良知。但是你退出到八小时之外，人的那种自由，人的闲散，善待生命每分每秒，自己的一种处事方式，其实就是庄子给我们的“逍遥游”。所以，所谓道不远人，就是孔子跟庄子一直都作为某种元素活在每个中国人的自己的生活方式里。
主持人：易先生有一句话说，历史可以用来酿酒，但有三个前提条件，第一叫目的，第二叫手艺，第三叫运气。你跟于丹两个人，目的你们已经说过了，手艺大家都看得清楚明白，说到运气，以我自己来揣度，这个运气多多少少是指，我们现在身处在一个百家可以开坛的时代；一个人可以发出不同声音的时代；大家评价一个人不是靠他的职称或者声望，而是靠他的智慧和乐趣的时代；一个历史和文化不仅仅属于学术和政治，同时也属于每个普通大众的时代，所以我们在这儿祝愿《百家讲坛》能够酿出更多的美酒。