时 间：1999年1月19日
地 点：北京东城区张宅
访谈者：定宜庄
[访谈者按]与老北京人谈天，常提到旧日京城有“八大宅门”，但我迄今未听到谁能把这八家说全。反正有两家是必提的，一个是金鱼胡同那家，一个是秦老胡同增家。而其中的金鱼胡同那家，尤其是旧日“大宅门”的代表。
“那”不是代词，是姓，读nā 音。那家，指的是内务府镶黄旗满洲、清末军机大臣那桐的宅邸。那桐在清末政坛上是炙手可热的人物。史称：“清光绪初，满部员之最负时望者为荣禄、端方、那桐，皆于部中最有权，当时所谓红人也。”注205京城百姓称其为“那中堂”。注206那中堂的府第即“那家花园”始建于清光绪朝，位于北京王府井大街金鱼胡同1号，是老北京无人不知、无人不晓的大宅门，它曾是清朝与民国两朝官员和达官显贵的政治、交际场所。这里在清末招待过外国公使，民国时国务总理陆征祥和清皇室又都在这里设宴欢迎过孙中山和黄兴，孙中山还在这里发表过重要演讲。许多京剧名角如杨小楼、余叔岩、梅兰芳也曾在此演唱，可称一时之盛。这一切都使那家花园当之无愧地成为北京乃至中国近代政治风云和社会变迁的重要舞台和历史见证。注207
那桐的行迹在清代官书文献中记载甚详，即使私人生活甚至逸闻野史，也有诸多材料出版，我对他的政治生涯、是非成败一概不作评价。我在这里，就像前面对清朝皇族子弟一样，是将他和他的家族作为一个社会群体来展示的。我关心的是处于这个既不同于汉族官僚，也不同于八旗外廷文武官员的、独特的内务府旗人圈子中的人，以及他们这个圈子形成与交往的方式、他们的日常生活，还有，就是经过这百年大起大落的兴衰之后，他们后人的生活状态以及对旧日荣华所具有的记忆。而其中最引人注目的，是他们凭借通婚建立起的极其复杂紧密的社会关系，其中又尤以他们与王府之间的婚姻最值得注意和耐人寻味。互通姻娅，这是统治集团内部结构组合的重要方式。细察内务府世家的婚姻网络以及他们如何通过这样的网络保存及伸展相互间的势力，是政治史中不可忽略的内容。同时，如这篇口述提到的那桐两个女儿与一个孙女分别嫁给庆王奕劻两子一孙的姐妹嫁兄弟与“姑做婆”婚姻，以及一个口述中提到的索家姐妹分别嫁与醇亲王(光绪之弟、宣统之叔)府载涛、载洵兄弟家的婚姻等等，都提示我们内务府臣僚与皇室王公间存在的“主子”与“奴才”特殊的紧密关系，亦可见形成于他们之间的婚姻圈具有的特别狭小的特点。此外通过访谈还可以展示的，一是身处其中的家族中人对此有什么样的感受和评判，张寿蓉说“反正那时候门第是太要紧了”，就是一语中的的一例。二是我做口述之前从未注意到的，就是当这个官僚集团已经倾覆并且势力不再的时候婚姻网的仍然延续，这既表现了他们这个家族与社会圈子相对于政治的变迁要较为滞后和紧密，也表明了他们虽屡经政治风浪互相间却经久不变的认同。
在这层意义上，对这个群体的叙述，可以看作是本书上编对“府门儿”群体的延续和补充，二者是应该结合起来看的。
那桐官服照注208
张寿蓉、张寿崇为姐弟，他们的父亲绍曾是那桐的儿子。对金鱼胡同那家这个曾经煊赫一时的大宅门，我选择5人做了3份口述。这5人分别是那桐的孙子孙女、五服以内的堂孙女，以及这个堂孙女的亲戚蒋家姐妹注209。这就好像一颗石子入水泛起的涟漪，一波一波荡漾开去，观赏水纹的时候，如果能在看石子入水之余，也看看由它激起的整个水波动态，方才有趣。何况它的边缘，很有可能是另一波水纹的中心。注210
张寿崇(1921—2002)，生前曾任北京市政协常务委员、北京市民委副主任，北京市民族古籍整理工作领导小组负责人等职。其父绍曾(1892—?)一直未任过高职，与其祖父那桐共同在那家花园生活。张寿崇也在祖父家的这所花园里长大成人。在天津公学、天津新学书院读完小学、中学。1941年考入燕京大学西语系，燕京大学停课后，1942年再次考入北京大学文学院。毕业后未谋职业。其间曾出资兴办福兴汽水厂，后因资金和管理问题停产，1951年转让。1955年到东城区人民委员会民政科正式参加工作。1959年东单区和东四区合并为东城区，张寿崇被任命为东城区政协的副秘书长。1981年后任政协副主席，此后在此职位上连任九届委员、四届副秘书长、四届副主席。并担任北京市政协常务委员。直至1998年退休。这样的经历在北京市各区县政协中罕见。
张先生在东城区政协工作的40年间，一直致力于保护文物、收集整理文史资料和民族古籍等工作。1984年又积极筹办北京市第一个满文班，该班于1984年开课。
张先生曾发表《那家花园话旧》《满族史料拾零》《有关满族的社团组织回顾》等文。编辑辑校《满族说唱文学子弟书珍本百种》，晚年整理出版祖父那桐的日记并将日记捐赠给北京市档案馆。该日记在他去世后，是由他的子女完成捐赠仪式的。
我与张先生相识于1985年，在沈阳召开的全国少数民族古籍整理出版工作会议上。因工作上的关系，又因我母亲与他是大学同学，于公于私都有来往，尤其是20世纪90年代北京市民委拟编写民族志时，他指名令我加入，因此而往来频繁。我曾跟随他到北京香山的健锐营和大兴南苑的满族聚居区参观考察，可惜的是因各种原因，这些成果都未能发表。注211
张寿蓉、张寿崇姐弟在清华园(图中牌坊上“清华园”三字为那桐所题)(张寿崇提供)
张先生一直跟随祖父在那家花园长大，经历自非一般人可比。但我因为与他过于熟稔，因为总觉得会有很多与他长谈的机会而一次次地拖延，直至有一天听到他溘然长逝的消息，才意识到损失已经不可挽回。也是在他逝世之后，我才知道了许多他生前从未与我讲过的、令我感叹唏嘘的坎坷隐忍的经历。谨以此文表示我对他的悼念，愿他的在天之灵安息！
这篇口述是本书诸篇口述中较早的一篇，本以采访张寿蓉为主，我是在张寿崇先生的陪伴下到张寿蓉女士家中做的，谈话间二人多有互相提醒互为补充之处，所以一并罗列于此。
张寿蓉(以下简称蓉)：我1919年出生，今年80了。我没有满族的名字，就有个小名叫“枣”，小枣。那桐是我祖父，我还很小的时候，大概五六岁，刚记点事儿吧，他就半身不遂了，我就记得他坐在一个椅子上，说话就“嘞嘞嘞”地说不清楚。我就是早起来请安去，下了学以后过去作个揖，看一眼，就出来了。
张寿崇(以下简称崇)：我家不算贵族，算官僚。我家的老姓是叶赫那拉，老家谱上说是从朝鲜那边过来的。我们说姓那，是因为我祖父的名字是那琴轩那桐，到我父亲就姓绍了。实际到我们这辈应该用“寿”，我家不论男女都按寿字排。姓张是民国以后改的，其实应该姓章，因为在《八旗满洲氏族通谱》里边，叶赫那拉氏第一个出名的叫章嘉，注212我们家谱里是章嘉，后来民国时期排满，汉人里姓张的不是比姓章的普遍么，就用了这个张。
蓉：我母亲家里的事就不太知道了，就知道姓奚，那阵儿最出名的，反正后来自杀的那个裕禄注213不是她大爷就是她叔叔，好像是差两辈儿，不是直系下来的。
崇：好像满族有个姓是喜塔腊，所以她娘家就姓奚。其实按官位说，裕禄比我祖父高，他们哥儿仨都是大官。他们是真正的八旗，不是内务府。我们家多少是内务府后来抬旗，我祖父已经做到一品大员，当然就抬旗了。
蓉：这些事我都不太清楚了。我的姥爷我就没见过，他做什么官我也不知道，他庚子时候殉了，自杀了。姥姥也是我很小就病死了，那时候觉得这殉了不是什么好事，就都不提。我们也不上姥姥家去，我母亲也不常去，因为父母都没有了，就知道有一个婶儿，就是庆王的四格格，陪着慈禧的，相片里老有。她是我爷公的妹妹，从这边说是我姥姥，叫九姥姥，从那边又等于是我的姑太太。我上我母亲家去也就是去见这个九姥姥。
崇：这说的就是三家儿了，四格格是我母亲娘家的婶儿，也是我三姐(指张寿蓉)结婚以后庆王府的姑太太，这三户都是一品大员。注214
蓉：我祖父的前一位夫人姓赵，大概就是民人，汉人。生了四个女儿，没男孩。第二个太太就是续弦的这个，就是我祖母，姓邓，是汉军旗人，家里也是有名的，盖动物园的诚玉如那是我们的舅姥爷。注215她头一个生的是男孩，就是我父亲，跟着下边也生了四个女孩。两个都是正太太，我祖父没有姨太太。
崇：我家没有姨太太，没有丫头，没有抽大烟的，所以才能延续到现在。要有就不行了，反正一抽大烟，再有姨太太，再有使唤丫头，就完了。我们家是从困境中起来的，经过一段波折，咸丰时候肃顺和柏葰相争引起的那个科场案，我曾祖父就被牵涉，所以我家就很困难，到我祖父才又起来。我祖父那时候上朝连靴子都不肯穿，先走路到那儿然后再穿靴子，生活困难到我家老姑太太在家里打带子。我们不是一帆风顺的人家。
蓉：我这八个姑姑，大姑我就没怎么见过，那时我很小。注216二姑嫁给蒙古八旗人，言菊朋他们家的。三姑嫁给皇族了。注217五姑爷是我公公，五姑就是我婆婆，那时候可以亲上加亲，姑做婆婆。六姑就是我婶，姐儿俩嫁给哥儿俩。
崇：那时候庆王是总理大臣，我祖父是协理大臣，在外交上是这么一个关系，在朝里最后也是这么一个关系。一个一把手，一个二把手。注218
我们七姑嫁给铁良家的，注219八姑嫁给杨儒，注220到俄国当钦差的，那是汉军旗。
蓉：我父亲那阵儿在中国银行做个不要紧的事儿，接电话，好像接线生似的。
崇：他主要是股东，董事，中国银行就是接着大清银行，一脉承下来的，我家是大股东。注221我曾祖父哥儿好几个，就都不在一块儿了，我们家三代同堂，也算大户了吧。辛亥革命以后尤其是帝制以后变化很大。
蓉：反正那些事也不让小孩儿知道，小孩儿也就是吃喝玩乐而已。那阵儿军阀打仗，是不是炸张作霖哪？我们就往外跑呗。
崇：军阀混战嘛，跑过两三次。我们是天津有个家，注222北京有个家。我们家在(北京)苏州胡同也有房。苏州胡同也算是好地方，离东交民巷近，中国兵不能进，北洋政府也好，国民党也好，到苏州胡同就不能派兵进去了，外国兵放哨就放到苏州胡同。我们主要就这仨地儿，金鱼胡同假如说不安定了，就跑到苏州胡同，还不安定就奔天津，奔天津租界里住。我们是如此，北京这些个大户差不多也都是如此。上到溥仪，下到铁良，没有说天津没有家的，再往上肃王什么的就去大连、青岛了，摄政王也到天津去，都是这样。真正不进租界的那很少了，除非他没落了。
蓉：我们小时候也跑过。乱了，没有客车了，就坐运兵的铁皮车，也钻过铁道。那时的房子也不算贵，家里有钱的主儿都买得起，就置一所，两边跑呗。解放以后就都卖了。
我们家姐儿7个，4个男孩4个女孩，中间死了一个女孩，所以女孩是3个，都是一个妈生的。我大哥是属耗子的，比我大3岁。二哥现在还有，在天津，比我大一岁。一个弟弟属猪的，比我小4岁。大姐比大哥小两岁，大姐完了是二姐，我是女孩里最小的。没了的那个是我姐姐，两三岁时得传染病死的，什么病也不知道，可能是虎列拉什么的。
1920年那桐的全家照注223
我小时候也没什么，家里就跟《春》了、《家》了那种书注224里头很像，大家庭。父母都忙自己那点事，我母亲要管理家里的事，还要出去应酬红白喜事，一天见不了两次面，早上请个安，晚上说个明儿见，一天就完了。孩子多，也管不了，生下来就雇奶妈子，吃奶妈的奶，不像现在跟父母这么近。奶妈抱走就归她了。所以奶妈是太要紧了，好像就是受她们的教育。我们管奶妈叫嬷儿，就比叫老妈子强多了，府门都叫嬷儿，谁是谁的嬷儿。长辈的用人叫“达”，是宫里的叫法。
我奶妈是顺义县的，她二十几岁来的，比我母亲大一两岁吧，自己的孩子让人给看着，一年也就回去一趟，十几天。她从我小时候到我结婚，一直跟着我，那阵儿叫陪房。我结完婚以后她又给我哄了3个孩子。后来得心脏病死的。她一辈子，跟我的时候比跟她丈夫多。像我这样一直到结婚生孩子还跟着的太少了。
崇：像我的奶妈就不行了，反正奶妈走了以后有看妈，老有一人跟着。
蓉：我虚岁6岁就念书了。那阵儿我哥哥他们上学校，也让我去，我一听就害怕就哭，家里说那就甭去了，就在家里读私塾，请老师来。哥哥是在学校念完了还得在家里念。我那阵儿也糊里糊涂的。反正按老式规矩，9点钟上学，11点半才下课，下午一点半上学，5点下课。开蒙在北京，几年后上天津，老师也跟着。念的是《三字经》《百家姓》《千字文》，大一点儿念“四书”。我们头一个老师是山东人，简直就是哄小孩儿。后来的高老师学问好点儿，就教点诗什么的。还学过几天英文。我父亲三十几岁就半身不遂了，我就陪着他，也没上学也没出去，一直到结婚。
崇：我们中学全在天津念的，只有暑假回北京玩儿来。
蓉：我13岁就订了婚了，13岁就等于12岁，我生日又小。等了这么几年，到虚岁17岁就是现在的16岁就结婚了。我先生是庆王府毓字辈的，溥字辈完了不就是毓字辈嘛，他比我大两岁，结婚时虚岁是19岁。那阵儿都是19岁就结婚了。他1984年死的。他就是上学，完了高中毕业就工作，没上大学。先在外国公司做点事，然后就在保险公司，解放以后就一直在照相机厂。
我结婚时公公上头还有爷公呢，爷公就是庆王爷载振。
崇：农工商部尚书，出使英国的那个。注225
蓉：他们家那派头！原来好几个姨太太呢，死的死走的走，我结婚时就剩一个了。我公公哥儿仨，一个小的是姨太太生的，这哥儿俩是一个母亲的，就娶了我们家那俩姑姑。注226他二婶就是我六姑。那时候讲门当户对，没有悬殊太大的。我丈夫就哥儿一个，有俩妹妹，他们这支挺稀。
那阵儿他们的王府还在北京，定阜大街，我结婚以后在那里住过一阵儿，还有宝座，就是皇上过去坐的那椅子，那时候就等于是一个摆设了。天津的那是住宅，老宅子很大，光地窨子就好几十间呢。注227我们在天津结的婚，他们的房和我娘家的房离得不远，就隔一条街，两处一说合就给了。他们家境那时候也挺好，清朝倒台了也有地，还有企业，天津劝业场有他们十分之三的股，人家十分之七。还有渤海大厦。
府门跟我们普通的门不一样，他们家规矩礼数特别多，丫头也特别多。咱们这儿随便磕头不是磕仨头么，他们得磕六个头。我那阵儿是个小姑娘，16岁，什么都不懂，结婚时规矩也不懂，就找懂这种事情的一个老太太，胖赵。
今日的天津庆王府(定宜庄摄于2009年)
崇：就好像伴娘，她就懂这个，对于两家的情况都熟，规矩礼数她全都知道，到时候就提醒新娘子：这个应该叫什么，应该行什么礼，儿媳妇过门早上应该什么时候请安去，晚上应该什么时候回屋，都得听那胖赵的，她都给你递话儿，等于听她导演。胖赵一肚子没有别的学问，就是这个。北京有名的府第她都去，溥仪结婚她就陪着皇后。
蓉：她一递话儿呢，甭管对不对，人家也就都觉得对了。她像司仪似的，在旁边搀着你，该请安的请安，该磕头的磕头。各家她都去，你可以给她钱，找她，用一个月还是多少日子。府门的规矩，普通人家的规矩，民家的规矩，她都懂。我和我大嫂都请的她。
崇：长得就像电影里的胖黑奴，嘻嘻哈哈，人非常聪明，见的也多。大家门儿，你找我也找，越来越熟，她肚子里就像有本经似的。北京就有这么一伙人，有男的有女的，女的就这个胖赵是最厉害的。新娘子遇到谁捣乱，她也能给搪(搪塞)一气。她也待不了多长，也就待一个月，报酬也相当高。
蓉：我结婚时还按老式规矩，坐轿子，他(指弟张寿崇)还扶着我那个轿杆儿。他和轿杆儿高矮差不了多少。注228
崇：弟弟得送姐姐去，扶着轿杆儿。我就等于到我姑姑家。
蓉：我婆婆就是我姑姑，多少也好点儿，怎么也有个原谅劲儿吧。不过那大家庭也够呛，磕头请安、抽烟倒茶的事特别多，还不能和他们一块儿坐，老得站着，出门也得说一声儿。虽然是姑姑也还得按规矩走。不过我那爷公对我特别好，老拿我当小孩似的，老说你下去吧，别跟这儿站着了。
老头每天起得很晚，到下午三点多才起，吃饭还得递漱口水什么的。后来就好多了。第二年我就有小孩了。我4个孩子，17岁生我大女儿，我年龄太小还难产。3年以后又生了第二个，又3年以后生了第三个，俩男孩挨着。我一直也没工作，就这么样下去了。十年以后了，到1952年又有了这女儿。
崇：大的变化是解放战争。天津解放和北京解放不一样，天津是战争解放，这些户在解放前已经很紧张了，国民党到处占房，这些人就都被由老宅子里撵出来，再租一间房住，我们也是这样。国民党就进驻，算是给赶出来了吧。跟着就解放了。我们家房就卖了。庆王府就没算卖，移交给共产党了。
蓉：也说不清楚，房子都交了，那时候就兴这个，就像现在兴人人买，那阵儿就兴人人交。什么都没有了那是“文化大革命”。
我大姐嫁给了袁世凯的十三公子袁守安，袁是燕京大学的学生，后来他们离婚了。二姐夫是内务府大臣增崇的后人。注229我大嫂是卓王的后裔，姐夫的哥哥叫贺西伊尔图墨尔根，注230就住在什锦花园，已经没什么蒙古人样儿了。二嫂是杨儒的重孙女。我姑姑嫁的那个是庶出的，杨四老爷之子杨朗之。
崇：我爱人是军机大臣世续的后人，就是保溥仪的那个世续，他家姓索勒豁金，注231属朝鲜。四弟媳是汉人，大银行家岳潜斋的女儿。注232
蓉：反正那时候门第是太要紧了，先要尽可能找满族，然后就是门第。那时候汉人不愿嫁满族，嫌旗门儿规矩多，应酬多，受不了。旗人又嫌汉人贫。注233
位于北京昌平区流村镇白羊沟的庆王奕劻家庭墓地(定宜庄摄于2008年)