时 间：1999年10月27日
地 点：北京南沙滩毓蕴家
访谈者：定宜庄
[访谈者按]毓蕴，也名毓蕴华，出生于1918年，她是恭忠亲王奕訢59的曾孙女，著名画家溥心畬的侄女，本人在画界也颇有名气。辛亥革命后，满洲皇族中以画家、书法家著称者不计其数，仅《现代满族书画家传略》注60一书收录的近支直系宗室后裔中的女书画家，就有十余人，还未算上远支与嫁给爱新觉罗之后冠以夫姓的人。但毓蕴老回顾一生，最看重的不是自己在绘画上的成绩，而是以她那样的家庭背景而脱离家庭参加革命的经历。这与她父亲在恭亲王府中的特殊地位有着直接的关系。
与我接触过的很多爱新觉罗后裔不同的是，毓蕴老对自己出身的家庭、环境乃至她那位大名鼎鼎的画家伯父溥心畬的为人，都持一种冷静的批判态度，特别是她对她那因“服中生子”而过继出去的父亲溥佑的行为以及恭王府对她一家人的冷漠等的叙述，与她兄长毓崟在诸篇采访中的讲述，构成有趣的对比。这样客观和直率的态度，随着清宫“辫子戏”的红火和清史学界对此的推波助澜，以及人们越来越讲究“为尊者讳”的今天，已经越来越罕见了。我与她虽然只有一面之交，但她身上那种冷峻峭直的气质给我留下的印象很深，我因此对她怀有一种特别的尊重。
毓蕴老见多识广，仅仅跟随她的伯父溥心畬学画一段，就有很多心得，但这篇口述所录只是些片断，她最想讲述的解放初期参加革命的经历尚未述及，十分可惜。当时没有把这份口述做完，固然也有忙于出国访学等客观原因，但更重要的，还是我对自己一度丧失信心，我曾几次因为找不到这项工作的意义而打算放弃，待最终决定拾起重做的时候，已经时过境迁，一切都已无法弥补。这对我来说，是一个应该记取的沉痛教训。
恭亲王奕后代：
长女荣寿固伦公主(1854—1924)，被慈禧认作己女，按固伦公主待遇。
长子载澂(1858—1885)，郡王衔多罗果敏贝勒，享年28岁。嗣子溥伟，载滢嗣子。
次子载滢(1861—1909)，1868年出继忠郡王奕詥为嗣，袭贝勒，坐事夺爵归宗，享年49岁。
长子溥伟(1880—1936)，过继与长子载澂，袭恭亲王。
次子溥儒(1896—1963)，著名书画家，清亡后改名溥心畬，其诗、书、画与张大千齐名，故后人将两人并称为“南张北溥”。
三子溥僡(1906—1963)，著名书画家。
三子载浚，早殇。
四子载潢，早殇。
溥佑本应该排在溥儒之下，为载滢第三子，由于是“服中生子”而被过继出去，所以《爱新觉罗宗谱》中没有他的名字，而将溥僡作为第三子。
又按：我对毓蕴老的访谈是在北京城北郊南沙滩的某工厂宿舍进行的，那是她女儿的住所，她的女儿也加入了谈话并为我提供了不少帮助，特此致谢，并先录她女儿的一段话作为开头。
毓蕴之女：上回楚云注61和我们说了您要来的事以后，我和母亲把情况谈了一下，先从思想上捋了捋。说实在的，我妈整个的经历，这几十年也挺不容易的。原来自己手好的时候，老说还想自己写写什么东西，后来呢也不可能了，拿笔也拿不了了。要是有人采访采访，给写一写，也挺好。我母亲是想把重点放在解放初期参加革命以后，因为对这个印象非常深刻。
毓蕴(以下简称毓)：如果说这个我就滔滔不绝。
毓蕴之女：过去是那么一个家庭背景，后来等于是背叛家庭也好，是脱离家庭也好，就参加革命了。而且在解放初期还是地下党的时候，就参加党组织了，后来一直就在党校学习。爱新觉罗家族里面像这样儿的没有几个，就我母亲，还有我舅舅，就他们两个人。启骧也是，启骧他是后来的注62。爱新觉罗家族里边入党的人不多，寥寥无几，而且这些人还都是搞书画的，搞艺术的。我母亲参加革命以后，就等于脱离这个家庭了。过去受家庭的影响也不是特别深刻。您想详细了解我们这个家庭是什么样的情况，过去的生活怎么奢侈腐化呀，怎么没落呀，这方面我们也知道一些，可是了解不是特别多，也没有受到什么腐化。
定：您也看过我写的这本书(《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》)，我不是要批判爱新觉罗家族怎么奢侈，也不是对皇室的生活特别感兴趣。我就是想听听你们这些老人的故事，你们自己一生的故事，我最感兴趣的就是你们这些人的一生是怎么走过来的。您参加革命的时候多大岁数呀？
毓：大概没有30岁吧，解放初期的时候没有30岁，就参加市委办的党员干部学习班，党校第二期。出来以后就等于党员干部，由市委分配在各个工厂。所以说后面一段经历印象非常深刻。
定：对这一段我也觉得挺有兴趣，可是我们只能从头聊起，不能从半截说起对吧。您参加革命也得有一个背景是不是？所以我不问您的背景也是不可能的。您从您小的时候说起好吗？
毓：说的时间太长了我就腰疼，昨天一宿我都没怎么睡。你得多提醒提醒我。
定：您又不是作报告，咱们就闲聊天，关键是您别紧张。
1.我父亲是“服中生子”
毓：我是老北京，1918年出生的，出生在西城，这一辈子就没离开过西城，几代人了。平时我就不出去，唯一出去就是笔会。
定：西城什么地方，您还记得吗？
毓：跟我说过，我没注意，哪儿生的怎么回事都没注意。对过去的事，我以前根本不入脑子。反正不是出生在那种大宅院里。我父亲是过继，他不是府里的公子哥儿。他已经受公子哥儿的影响了，但在实质上，他不是什么王爷的后代了。他是过继出来的，是服中生子，服中生子是犯罪，为什么他得过继出去呢？为蒙混这个。注63
定：怎么回事我不太明白。
毓：这就得从恭亲王开始说，恭亲王有四个儿子，二儿子载滢是我祖父，可我都没瞧见过。这儿都有家谱，你要让我背我背不下来。
毓蕴之女：这儿有个表呢，你看啊，这是一代、两代，第三代这是恭亲王，恭亲王他有四个儿子，大儿子载澂，然后载滢、载浚、载潢，这是他四个儿子。二儿子下边又有这么四个儿子，溥伟、溥儒、溥佑、溥僡。
毓：溥儒就是溥心畬注64，溥佑就是我父亲。他这四个儿子都是亲生的儿子，为什么就把我父亲过继出去呢？就是刚才说的那个，他是服中生子。正好穿孝的时候生的他，可是穿的是谁的孝，我还弄不清呢，是穿他父亲的孝呀，还是穿祖父的孝呀？注65他祖父就是恭亲王啊，就是六爷，老六，那时候权势相当大的，几个府里头他是挺有势力的，那不得了，这是您都知道的历史。六爷死的时候，那时候穿国孝。
可是儿子哪能随便给人家呀，所以找的也是爱新觉罗，宗室，这是不能给外边的。那会儿生孩子都得报宗人府，就要上那《玉牒》，将来好袭缺呀，可我父亲就没户口。后来出过一本书，写什么恭亲王家中的黑户口，说的就是溥佑，就是我父亲。注66
定：那您父亲就没上那《玉牒》？
毓：没有没有，后来也不兴啦，后来去哪儿上去呀？宗人府也没了，谁还追随那个？我父亲对那个不在乎，爱上不上，有的玩就行了，更自由了，他母亲又管不了他。
定：您知道您父亲哪年出生的吗？
毓：我不记得，那(家谱)上面有。
定：把他过继给谁了呢？
毓：那一大串的名字，我也说不上来，反正找的一个穷人家儿的，就是一个老太太，也不是顶有钱的，明儿好再回来呀！注67他就想完了事以后呢，过一时期再回来。这老太太家等于是来了一个财神爷，小祖宗似的，都惯着，他想怎么就怎么着，不念书就不念书，玩儿就玩儿，成天玩。会玩儿着呢，养狗、养猴儿。那真是公子哥儿。就说养的那猴儿，那猴儿啊淘气，那院子不是有好几重么，不是有那二门么，木板子做成的，上头有油漆彩画什么的，这不是有柱子么，那猴儿啊跑到那个架子上去了，吊着柱子玩呢。正赶上进来一个生人，结果，嗬，跑到人家肩膀上去了，它也怕人啊，哎哟撕人家，拽人家。吓得(家人们)赶紧把那猴给拿住了。这是我小时候他跟我说的。
过继后他就逍遥法外没人管他了，没人管他，没人盯着教训，他就随心自然发展。他听人说跟地下刨一坑把人埋到这儿，人就死了，他就想实验实验，把跟他一块儿的小伙伴，就是陪着念书的书童吧，实际他也不念书，他就玩，给穿上衣裳，系上根绳儿，就把人家埋起来了，还有人伺候他，往里铲土，这不就等于活埋人嘛！正赶在这时候我的祖母去了，就是他的亲母亲，看他去了，看见他刨坑埋人，老太太直掉眼泪，说你看我儿子怎么这样呀，你们赶快把我搀出去吧。后来老太太也没有再来，他就那样，想入非非，什么都想体验体验。
另外呢，他有好多的嗜好。就是跟社会上那些人学了很多，当时环境不怎么好，给他养成坏习惯，抽烟，养猴，养这个养那个……所以说是当时的环境，是社会上给他造成的。抽大烟，那会儿大烟不像现在这毒品这么厉害，那会儿好像是平常的事，抽香烟似的。家里富裕点儿的抽大烟的很多，基本都抽，教育跟不上，挺随便的，所以那会儿人受毒腐化的很多很多。
定：他多大开始学抽大烟的？
毓：那我就不知道了，他也是逐步逐步(沾染)上的。他就是那样生活。注68
我父亲和我母亲，他俩是怎么结的婚呢？是有一个老师，姓白，这边教过我父亲，那边又教过我母亲，好像这个老头给这边也教馆，给那边也教馆。合着都是他的学生。
定：就是说也在您父亲家里教，也在您母亲家里教是吧？
毓：是把老师请到自己家里头去。老师对我父亲也无可奈何，让你好好学，让你作诗，你也作不下去，你就别闹得了，你就别埋人得了。我母亲比我父亲学得好，比父亲念书念得多，写的大字都挺不错，还留着呢，后来没有了。我母亲真是过去的旧式家庭，学什么规矩，学什么贤妻良母。
可是我父亲还有一个女朋友，拿现在来说叫女朋友，那会儿叫外家。我也没看见过，他也不回家，没钱了就找他妈(指亲妈)要钱去。他妈那会儿也没什么办法呀，也没有很多的钱。那府里已经慢慢衰退了，穷了。没有进项就卖点儿字画、卖点儿古玩。老太太就是还有点儿东西。就给他一块石头、一块玉、一个赑屃啦，粉色的，挺好，那么大一块，还有什么坠儿，那也是早就存在手底下的，我父亲就拿着出去当了，卖了，那时候也不值钱。我父亲拿钱就给那女人送过去，跟人家花花，在那儿住。那儿也无所谓家，人家也不承认他，人家还有一家人呢，跑到人家家庭里去那是干吗呢那是！后来跟那儿好几年，人家不要他了，人家也穷，后来老太太就是我的祖母病死了，不能给他大量的钱了，他就回来了。那会儿我哥哥都十几岁了，我也有十岁了。我母亲始终也不去。
定：您知道不知道您祖母是什么人？
毓：她不是大福晋，她是侧福晋，你知道什么是福晋吗？
定：福晋就是夫人啊，王妃啊。侧福晋就是他的侧室。……您见过她吗？
毓：就是见过也很渺茫了。
2.恭王府中
定：那您父亲后来回没回恭亲王家呀？
毓：在那儿(指恭亲王家)就是我和我哥哥。我们在(与恭王府的)关系上，逐步地感情比过去浓厚了，有了一点儿感情基础了，互相能了解点儿。他们心里对我们也挺爱护的。那会儿府里住着不少人呢，好几十人，男的、女的、少的。
定：那就是说您大爷、二爷那会儿还都住在王府里？
毓：都住在那儿，那房子都旧着呢，甚至于有的房子老得都不能住，可是还有使唤的丫鬟啊，老妈妈啊，嬷儿啊，嬷儿是给男孩子喂奶的，有管看的，有管喂奶的，嗬，那谱儿大了。姑娘叫什么？
定：格格。
毓：格格是后来的。那会儿就叫哥哥，几哥哥，几哥哥，就是几姑娘，几姑娘。男孩叫阿哥。管我这姐姐(指溥心畬的女儿)就叫哥哥，我叔叔有几个姑娘，也叫几哥哥，几哥哥。可是他们管我们不这么叫，他们管我不叫哥哥，叫大姑娘，管我哥哥叫大哥儿，按外头的说法叫外来户了。我最不服气的，他们都是妈妈抱大的孩子，就他妈我这倒霉出来的……他们后来叫着叫着气也不足了，就算了。
那时候我虽然是个小姑娘，就气不忿儿。你们吃饭有大厨房，吃饭不说吃饭，叫传饭，到时候有老婆子传饭，西太后、老佛爷才叫传饭呢，就这么讲排场。我们那哪儿行呀，我们传谁去啊，我们传我们自己，我们得自己做去。虽然说我父亲抽大烟，也不能净赖我父亲呀，他们那会儿也抽大烟，还有人伺候，好几个管家伺候着抽大烟，这不是同等一样么，就因为我父亲没钱，暴露得就更明显一点。阶级观念不一样，看法就不一样，一点点促成你的思想变化，这就是我后来参加革命的背景。注69
旧社会就讲这套，家传的，家规，讲虚伪，我一想我那个大爷有时候就很虚伪，那会儿环境造成的他那样。我祖母死的时候下小雨，冷，上面穿着棉袄，穿着那孝衣，下着小雨衣服不是潮吗？那几个管事的，那会儿叫管事的，就像现在秘书似的，不是秘书，那职称是老家人，就是伺候他的老奴。那些人捧臭脚，就说“哎哟爷您别太悲伤了，您出汗出得太多了，您看您的棉袄都湿了。”就那么捧，他就默认了。哎哟我心说，这哪儿是悲伤，这是下雨淋的，棉袄要湿到那个程度得出多少汗呀。我那阵儿才几岁呀，我就有看法。
那会儿我母亲就死了，我16岁的时候母亲就死了。那会儿府就卖了，说卖德国了，不是改辅仁大学了吗？我不记得年月了，注70那时候我很小，我很小就懂事了。说他们一个人得了几万块钱，那会儿几万块钱可不少，可这笔钱没有给我父亲，可能也给了点，给了他也不跟我们说呀，都糟蹋了，就那样。各府里就都不是自己的人了。
今天整修过的恭亲王府大门(定宜庄摄于2016年)
3.随二伯画画
毓：溥心畬是我二伯，是我父亲的亲哥哥，长得特别像。我画画也是跟他学的。
定：那可是名师呀。
毓：确实是名师。南张北溥嘛，那可真是了不得。你看六爷府书画界的人特别多，在书画方面，在文艺方面，都是有学问的，作个诗呀，作个词，在写上面、画上面都行，六爷府都是这一路的。只是二爷太出色了，所以别人都显不出来了。五爷府就不是那样注71，五爷府特讲究什么？练。
定：噢，一个府是一个风气。
毓：他爱那个，好那个嘛。
后来经济方面也挺困难的，溥心畬那会儿就开始卖画了，我哥哥为什么会画画呀？有时候就帮着他给画点，他一忙了就是代笔似的。我哥哥从小儿就爱画画，以后跟着他，那会儿他就十几岁了。
我有个姐姐，三姐，和我同岁，她叫顺子，是溥心畬的女儿，早就死了。溥心畬还有两个儿子，都比我小。我们就都在一块儿，溥心畬挺喜欢女孩子。他一忙了，我和三姐就帮着给他上颜色，有时候他也说，这个怎么画，那个怎么画。有时候他不说，我就瞧他的意思，该怎么用笔，哪儿该使劲，哪儿该揉一揉笔头。这笔是倒着用，还是用侧锋啊，区别在哪里。您别看这画画，“瞧”最要紧。因为画画本身、写字本身，它有一定的气韵在里头，他可以从自身运用。这里边必须是我自己去体会。
今天的蝠厅不准游客进入(苏柏玉摄于2016年)
现在的恭王府花园您没去过吧？那会儿挺讲究的，家里有戏楼子，整个戏台画的一架藤萝，连根带整个柱子，房顶，整个是一个藤萝架，画的那功夫可大了。那年代不少了，后来也经过整修，装修也还保持原状，还是那样。还有那大殿，以前那殿真好看，整个是空的，几棵大柱子，雕刻得也细，镂空的，那叫蝠殿(又叫“蝠厅”)。对面是假山，真好。我还照了不少相。哎哟现在都没了。他们给盖成什么啦，什么展览厅，拆得乱七八糟，还有茶馆，还要票，票还挺贵呢，20块钱。展览厅里头不少画呢，有溥心畬的画，我舅舅的、我哥哥的，还有几张我的画呢。
启功你知道吗？启功80多岁了，他的辈儿小，溥毓恒启，毓字辈下边还一恒字，恒完了才是启字辈呢。所以他老是当孙子的，他开会也不去，他辈分小，这个那个的，您不称呼不好，可是怎么称呼？启骧注72你认识吗？
定：我不认识。
毓：我们一起出过笔会，我让他写了一份册页，他就没法题上款儿，你说怎么说呀，论辈儿(我)是长辈，不论辈吧又真不是外人，他就给我写宗长，宗长就不论辈了。笼统点得了，爱宗什么宗什么。
恭亲王府鸟瞰图注73