第一次
时 间：2003年3月3日
地 点：北京大学医学院宿舍
访谈者：定宜庄
第二次
时 间：2003年7月25日
地 点:同上
访谈者：定宜庄、王政尧注65
[访谈者按](2007年)这部书中的被访者大多数是普通百姓，但也有很有成就者以及名人，在这些名人中，刘曾复刘老确实是最耀眼的名人之一。做一个城市的口述史不能没有名人，尤其是在北京这样文化底蕴深厚的古老城市，他们是这个城市的魂。刘老不仅在戏曲界，而且在生理学界都是顶尖人物，虽然刘老更愿意被人看作是生理学家，但事实上他之得名，更多的还是由于戏曲。因为科学家也好，学者也好，都是寂寞的行当，无论取得的成就多么辉煌灿烂，也无论在自己的领域有多么赫赫的声名，大多数在社会上也仍然会寂寂无闻。演艺界包括戏剧界当然就不同了，所有的表演，都要给大众而不能仅仅给内行看，而名人，如果只有同行的认可而没有外行的喝彩，是成不了名人的。
刘老的著作主要有两部，一部名为《京剧新序》，一部名为《生理说苑》，他自己说书名取自刘向的《新序》与《说苑》。《新序》是带有讽谏目的的历史故事类编，《说苑》引自先秦经传子史及民间故事、传说和寓言，目的则是说教。刘老这两部书，代表了他在这两个领域的成就。至于取这两个书名，是否隐含了对这两个领域中某些现象的褒贬，我就不敢妄言了。
刘曾复与张人骥教授(颜宜葳摄于2003年)
刘老学识渊博、阅历广泛，加上年过九十，历尽人世沧桑，他的经历，当然不是短短一篇口述可以概括的。我对刘老的访谈，几年间进行了三次，每次都长达数个小时，但囿于本书的体例篇幅，只能选取其中一部分，弱水三千，我只取一瓢饮，作为节录，我重点选择的，除了他的人生经历之外，主要是与北京城尤其是外城有关的部分，这倒真应了刘老让我“编写”的戏言了，当然不是为了给他“遮丑”。
这篇口述，是我2007年整理出来后交给刘老审阅并经他修订且同意发表的稿子。
定：刘老，我想给您做个口述。
刘曾复(以下简称刘)：我口述，您编写。
定：我不是编写，我记录。
刘：别记录，您就编写，您编写啊，可以给我遮点丑。回头有不对的地方骂您，不骂我(众笑)。
定：有些东西您如果不愿发表，我可以删掉，当然删的地方我会交代。
刘：可是我得说一下。咱们是删，不是改。咱们这就说笑话了，明清的小说，里头有些个东西不能够公开的，有人他给改，把这整个的小说改编了，我说那个不好。我说还是原来的东西，您知道不行，就“以下删去154字”，那最好了。咱们这也是删去多少多少字(众笑)。另外假如您这是内部的，我还是什么都可以说，把有些事再详细说，我得表示表示我的观点。咱们不是学术嘛，学术上有些基本资料，真实资料，您必须得留着。但我怕这是公开发表。公开发表的话呢，这麻烦这不行，人家该跟我打官司了。有些东西还是不宜于公开。
一般说我是1913年生人，但是我档案上的岁数，就是official age，是1914年生人。1913是按传统虚岁核过来的，今天不少老人还是说虚岁。
我不吃烟，不喝酒，也不斗牌。我平常不爱着急，名利看得很淡。我多年以来有一个看法，就是我得天独厚。比如今天咱们俩能坐到这儿聊天，我没摆摊卖菜去——我倒不是看不起人家那工作，我就挺知足。我念了书，后来在学校做事，我享受全人类若干世纪的全部文化成果的福利，可以这么说吧？咱们坐到沙发上，有煤气，咱们还能读书，种种吧，可是我对全人类文化的贡献微乎其微，当然我就得天独厚了，我就知足常乐了。牛顿不是说他是沙滩上的一颗沙子吗？人家贡献太大了，我跟他是没法比的。《陈寅恪的最后二十年》注66那本书，不知您瞧了没有，我看过心里老想，陈寅恪那么大的学问，我在清华大学上学的时候他就是两个教授了，太出名了，没有发挥出来，真是太不幸了，当然我很惋惜他。可是后来我也想啊，他确实有本事，但是要跟全人类的本事比的话，他还是一小部分嘛，这么一想我就更渺小了，我还不知足吗？所以我总想，你得把你自个儿在社会上的地位认清了，你要跟全人类比，你要跟真正的劳动人民比，你还是觉得有些地方咱们占便宜了是吧？吃亏的地方也有，往往是跟你同一个阶层的人比，是这里边闹的矛盾。
我这想法也挺奇怪的，越来越觉得一个人就那么回事，但平常我不愿意说这话，人家会说你是不是含沙射影啊，瞧不起别人哪，瞧不起领导哪。
1.我家来北京的原因
定：咱们从头开始好吗？我先问问，您是老北京人吗？
刘：据我祖母说，我们在明朝时候和很多很多人都一样，是由山西的大树底下逃难，李自成那时候，明末清初，逃到河北省的河间府，说就剩下一个老祖奶奶，在关帝庙里生下我们这个老祖宗。后来他就学徒，学徒呢大了他就很好，后来就建立起这个家了。
我们家后来是怎么个情况我不知道，我所知道的是我曾祖父在云南陆凉县，那时是陆凉州(今为陆良)，好像在衙门里头做一个小差事。我的父亲是云南生人，后来我父亲大了，我的祖父就到了湖北汉口，有时在武昌，那时候还没有成立武汉市呢，我祖父在那边做什么事我不太清楚，那时候家里有一个老妈吧，她说我祖父在湖北好像做过县官，说他审案子，大概是清官，不太贪赃，据说还做过别的事，我就知道他在沙市做过事，后来听说是在官钱局做一个事情。是国家铸钱呢还是管钱呢，也闹不明白。我差不多7岁他死的。那时入民国了。
定：那你们怎么到北京来的呢？
刘：怎么来的很有意思。我们就好像是游牧民族，从南边往北走，最后走到北京有两个原因，一个是我祖母，她娘家也是河北省的老家，据她说她的父亲在广东当过大官，她家里头在北京有官邸，有大房子，那地方她还带我瞧过。她小时候，她父亲大概在广东死了，她跟着她哥哥，就老想回老家，河北省南部。我们不是河间人嘛。从云南这儿过来了，可老承认说老家是河北的，是河间人。可是一到那儿，河间说没有我们这一户，她说干脆就上北京，因为她父亲在北京有房子。其实(那房子)早卖了，我的祖父借的房子在扁担胡同，就在米市胡同里头，据说是梁漱溟父亲的房子。梁漱溟的父亲叫梁巨川，他忠于清朝，后来是投湖死的。
定：那不就和王国维一样吗？
刘：他比王国维死得还早，投到北城一个湖。注67他这房子好像是他的别墅，很小，在南城那儿住的都是文人哪，会馆哪。我们住的地方一串有4所房子，都是梁家的。我祖父住中间两所，有竹子，花儿什么的。挺好挺好的。
另一个原因，是我父亲中了举人，是最后那科，庚子、辛丑两科并到一块儿。我父亲叫刘诒孙，跟刘春霖、张伯英这些位，他们都是同年。后来我父亲在学部工作，就带着我母亲，我姐姐住在北京。我祖父回来把家给安排了，然后他还在湖北做事。我祖父在湖北，我父亲在北京，那时候还没我呢，我到民国三年不是才生嘛。
定：您父亲一直在北京？
刘：不是。民国以后就到南京了。为什么到南京呢？我本家有个祖母辈的大奶奶，她可以算作是河间籍的人，也是刘家，就是我们家，她是谁呢，她是冯国璋注68的姐姐。这个祖母守寡，也不知怎么就把我叔叔过继过去了。冯国璋、段祺瑞不是都跟着袁世凯嘛，我父亲就带着家眷，还有我叔叔，跟着冯国璋到南京做事。我就是在南京生的。
我们在南京住的地方叫三元巷，离夫子庙这边近，离下关远，离花牌楼不远，那房子我印象深极了，说是明朝常遇春的府，叫开平府。注69那房子太好了，我们住后院，前院就是朱家溍的父亲家。前院三个大院子，后边的院子有楼，我叔叔住楼上，我住在楼下……我和朱家溍是世交，中间是江西熊家，住三家都显得旷得慌。后边有极大的花园，里边有五个大水池子，叫湖。我小时爱吃枇杷，吃萝卜丝饼，我最不喜欢吃的就是板鸭，我不喜欢那个味儿。我喜欢吃那里的煮白果，到大了还想那个。
后来袁世凯失败了，冯国璋不是做了临时大总统吗，我父亲就跟着他们一家子回到北京。那时候我3岁多，虚岁4岁，所以我就算北京人了。我就记得还是住在我祖父借的那个梁巨川的房子，这房子就等于给我们住，他们也不要这房子了。其实梁漱溟比我大多了，我始终没见过这人，可我读过他的作品。
我父亲就在总统府里头当秘书，那时候同时有好几个秘书。他们那些文人会写对子啦，作诗啦，办办公事，写个应酬信啦。后来冯国璋的总统不是做了一年多就下来了么，后来又是段祺瑞，又是什么，最后一个大总统叫徐世昌，他们这些秘书却不换。徐世昌的总统没有了，换了吴佩孚、张作霖他们，我父亲就出了总统府。
我这个叔叔不是管冯国璋叫舅舅么，他是日本留学的，他比较方便，后来就在江西、南京跟着孙传芳他们这些个人，做过一些事情，孙传芳失败了，大概他就不做事了，他就到北京来。我叔叔有点钱，他本来跟我们住在一块儿，后来自己买了房，就不住一块儿了。我父亲没做过别的什么事，也不会做什么事，就和几个老头管颐和园，做管理员什么的，办公室就在大戏台那个园子的后边，在那儿待着去吧。园长姓许，比他们大一辈好像是，都管他叫许五太爷。另外三个人，一个人就是我父亲，还有两个，一个姓沈的，叫沈七叔；一个姓张的，叫张七伯。是两个都行七还是怎么回事。底下还有很多老太监，做普通的杂务，那时候是1932到1933年。我们家里一直也没什么钱，我上学是我叔父给学费。
我父亲死了不少年了，1960年死的。
我再说说我外祖父。我外祖父姓纪，那个字应该念jǐ是吧，北京一般就念去声了，他们家都念jǐ。他是河北献县人，纪晓岚的后人嘛。他那时候也在湖北，张之洞知道吧，张文襄，约他出来办洋学堂，就叫文普通学堂，他是学监督，就是校长了。请的教员有日本人，还有一个蒋先生，我叫他蒋二叔，那时才20岁，很年轻，教英文。我的姨夫汪鸾翔注70也在那儿教书，教动物学、化学，他是广西人，也是上的洋学堂吧，懂所谓科学，也是很肤浅吧，不过那时候也不容易了，还做实验，弄动物的模型，都自个儿买的。我的外祖父很有学问，我父亲还有姨夫都很推崇他，他把两个姑娘一个给了我姨夫汪鸾翔，一个给了我的父亲。注71解放之后董必武——他原来也是文普通的学生——派人找过我，问我外祖父有没有儿子，成器不成器，意思是如果我外祖父有儿子呢，成器，就跟我的姨夫，还有蒋二叔，都弄到文史馆去，待遇挺好的。可我外祖父没有儿子，我就知道有三个女儿，他那个小女儿后来在上海教书，“文化大革命”后死的。我外祖母姓王，她告诉我她本来姓朱，清初时不敢姓朱，就改姓王了。我母亲不会写字，看小说倒是能看，我姨儿也是。
定：您外祖父不是在武汉吗？
刘：武汉是在清朝时候，到民国不是没有那座学堂了吗？他在献县有一个老家，我外婆常住到我们家，有时也住到汪家，就是我那姨夫家。她不愿意回家，愿意在北京住，我外祖父就也到这儿来，我小时候见过外祖父，有时带着我在街上转，告诉我说纪晓岚的故居是湖广会馆，现在不是说晋阳饭店是纪晓岚故居吗？晋阳饭店在虎坊桥大东边了，湖广在桥西。虎坊桥在哪儿呢？骡马市大街是东西的大街，北边是南新华街，南边是虎坊路，和骡马市交叉成为一个十字路口，湖广会馆就在这个十字路口的西南侧。晋阳饭庄是桥的大东边，到我七八岁的时候桥还在，后来拆平了，桥栏杆还竖在马路南边，那时候还没开出虎坊路。湖广会馆那个地方最早是清朝威信公岳钟琪官邸，后来换了几个主之后就是纪晓岚家，纪晓岚故后归了汉阳叶澧侍读，以后成了湖广会馆。当年《北京游览指南》就这样说，恽宝惠记载湖广会馆的子午井时也是这样说。我还问过一位管北京房契的老先生，他也是这样说。
2.说说我上学的事
刘：我有一个姐姐，一个弟弟。我小时候家里不大管我。我父亲光念书，什么也不用他管，我母亲也不大管我，我就满街瞎跑。后来在家里，我母亲也教我认点字号，小方字，有一个亲戚教我念新国文，人手足刀尺，山水田狗牛羊，我还记得。我虽然念了，什么也不懂得，瞎玩儿。后来我都九、十岁了，我有一个叔伯的姑姑，嫁给安徽寿州孙家，孙家在清朝当中堂，挺出名的，注72我的姑夫是他们的后人，也不知怎么就成了我的姑夫了。他原来在天津，后来到北京做事情，他就老瞅我瞎跑，他就说服了我母亲，说你们也是世家，这孩子怎么成野孩子似的，说不上学不行啊，就说服我母亲让我上小学。
我这姑夫主张我上教会学校，就叫我上崇德中学注73，现在的三十一中，在绒线胡同，很出名，杨振宁不就那儿毕业的嘛。我姑夫的儿子在那儿，可以带着我。我就上小学五年级六年级。为什么上那儿呢？他有他的看法，说教会学校管得严，省得瞎胡闹。再说那时候名人的儿子都在那儿，顾维钧、颜惠庆、关麟徵，这些大官的孩子都在那儿，到大了之后，有这些个同学就好找事情，就有这些想法，我印象太深了。其实那些个孩子家庭教育都挺好的，也没什么架子。
我没上过学，什么也不懂，到了六年级，大部分都不及格，外国人把我叫去了，说你这个不行，不能升到中学去，你要不上就算了，我说这坏了。那时候我父亲母亲在上海杭州呢，为什么在那儿呢？我叔叔不是跟着孙传芳在南京嘛，我家还是在北京，可是他们在那边做点小事。
刘曾复先生与本书作者(2001年摄)
我家这房子就归我姨夫住了，我就跟着我姨夫在这儿上学。我的姨夫那时在清华大学当教授，他教汉文，教唐宋八大家，跟王国维、梁启超，还有一些个人，在清华教书的人里边就算是老头了。我姨夫看着我不行了，耷拉脑袋了，他就叫我，他说一个人不应该上教会办的学校，应该上我们国家办的学校，他让我暑假之后跟我的三表哥都考师大附中去。我说我这样的考得上吗，他说不要紧，让你这二表哥给你补习。他家哥儿仨，三表哥跟我同岁，二表哥比我大6岁，现在还在呢，是林业大学的教授。那时候他已经考上清华大学了，在家里养伤，他怎么会伤呢？“三一八惨案”知道吗？他挨了一枪，把腿打穿了，他旁边就是韦杰三，清华烈士，还有一个墓呢，他们两个在一块儿，韦杰三被打死了。注74我二表哥给我补习，这下子可就行了，我就考上附中了。注75
附中那时候是很革命、很进步的一个学校，我上那学校对我教育太大了，到现在我都觉得特满意。注76政治教育挺强的，像《新青年》里边的文章我们都念。讲爱国，讲打倒日本帝国主义，我们都挂着小牌儿，去街上嚷嚷去。参观乡下，参观煤矿，我们都很愿意去。我初二就知道共产主义了。
位于和平门外的北京师大附中(定宜庄摄于2003年)
附中这个学校太特别了，它教给你读书的方法。那时候我们上头一次课，上汉文，头一篇文章，念的就是学生自治，学生自己管自己，自己安排一些事，环境怎么管，花儿怎么种。它的特点是没有大考，就是没有学期考试啦，学年考试啦，都是小考。打初中一年级起老师就让你自治，上来就告诉你说我这课考三回，我这课考两回，我这课考一次，后半学期，后边不考了，都要自学。我小时候净踢球了，书都是寒假暑假自个儿念的。我总说原来的师大附中太好了，那时候的四中跟这正相反，四中背考题，标准考题，标准答案，净背那个，跟现在的状况相似，可是考大学他们考不过我们。附中我觉得是最好的学校。
最难得的是附中的制度，你这课有不及格的了，哪年级学生某某某哪门不及格，给你记下来，如果从一年级二年级三年级整个初中有六门不及格，你也照样升班。只要你到初三或者高三，特别是初三，如果你第二学期全及格，以前的所有不及格就全算了，就当没事。可是你要是初三第二学期还有一门不及格，这可要了命了，前几年不及格的课都得补，你就甭想毕业了。我在学堂净想踢球啊，也不用功，好多功课我是暑假自个儿念的，可是我到三年级第二学期全及格了，就毕业了，毕业就可以考高中，我一考高中，考上啦。
到高中分成一部二部，一部近乎文科，二部近乎理科，理科也要学一般文科的东西。从初三就有很多选科，高中更重视选科，到高三正式的课就是一个汉文，一个高等代数，剩下的课都是自己选。有一门课是人生哲学，由老庄讲起一直讲到马克思，我对这课特别有兴趣，我就学得特别好。我们那时候考大学，要考清华基本上都能考上。
我们考清华那年正赶上对对子嘛，陈寅恪出的考题，对两个对子，一个上联是“孙行者”，一个上联是“少小离家老大回”，再作篇文章“梦游清华园记”，题目一共就16个字，对不对？那时候的学生对对子好像还有点本事，“孙行者”这个对子，我对的是“韩退之”，清华的段学复对的是“祖冲之”，北大那个周教授对的是“胡适之”，据说是最理想的。对比起来今天完全不一样，汉文考试两千多字的题目，出点奇怪的字奇怪的什么，也就是背标准答案，真是意义不大。我还提过意见，我说为什么这样，他们说现在好学生多，学校少，就要出题目难，为的好选择人，我说这不像话，太不像话。我对现在考大学出题目这么多特别的印象坏。老师也是这样，你要是考题蒙得上，这教得就好。哪让学生发挥自己的主动作用呢？
到清华也是，教给你做科学的方法。让学生选课嘛，说得热闹些，几乎没有一个学生的课表完全一样的。我那时候淘气，我就选十点钟上课的，因为甭起早儿了。我选的汉文是闻一多的，他发给我们的古文讲义不带标点符号，叫学生自己标点，这得事先预备呀，我不用功，我没预备。我的名字在点名册第二篇的头一个，他上课来，说叫一个同学来读一读啊，他从第二篇叫：“叫刘曾复来读一读吧”，我没预备，许多字我也不认得，我断不上句来，下边就笑，他就认准我了，下次还叫我，我下回还是没预备，这丢人可丢大了！说实话，断句是读古文的基本功，清华大一国文的安排太有学问了，不同于中学……末了儿啊，到学期之末，我倒是都及格了，再不然毕不了业啊。我在清华念了四年净玩了，净踢足球，我是足球选手。
我再说在清华的一件可笑的事。清华有党义课，就是政治课呀，要念三民主义，教科书是周佛海的《三民主义理论体系》，写得挺有学问的。还要军事训练。大伙儿觉得军事训练是为打日本，还有点道理，就对党义课印象特别坏。我到四年级才选党义课，那时候学党义一般是二百多人凑到一块儿学。这二百多人就自动分成十组或者几组，自己起个名儿叫党义研究会。每人有张单子，比如我们那党义研究会有20人，名字不好记，写着也麻烦，就都按学号，比如我是1780，那个是2002，都按号排好了。16周或18周的课啊，排好之后一人去上一次。教党义的点名时不抬头：1678，到！16多少，到！排到我那儿我也得上一次课啊，那是任务，课堂上统共也就20多人，他就自个儿在那儿念稿子，我也不知他念什么。
我那次还特别危险。上午考完一门必修课，想下午进城玩儿去得了，我这一糊涂就进城了，回到家了一想不对，下午还考党义呢，不及格毕不了业呀，可我再想回来也来不及了，我急坏了。礼拜一早上我一到学校去，就找我们党义研究会的组长，我说礼拜六考了吗？他说考啦，我说坏了，他说我瞧见你没来，我替你答了，复写了一份，交上去了。结果我就全及格了。那个组长叫什么我都忘了，外号记得，名字不记得了。那时候对这边好像是自己人，对党义那边就好像是敌人差不多。这也是上学的一段插曲。
定：您上清华是哪年？
刘：1932年。我应该1936年毕业的，因为踢足球把胳膊摔折了，休了半年学，所以1937年毕业，毕业就倒了霉了，正赶上抗日战争卢沟桥事变，我本来分配到中央大学，中央大学要人……
定：中央大学不是在南京吗？
刘：南京啊。结果一打仗就吹了。没办法，我上哪儿找主去？后来1938年我就到了协和，那时候叫协和医学院。1941年太平洋战争，把我们从协和全轰出来了，我又到中国大学，在生物系当讲师。在协和的时候我算是实习生，相当于第八年的学生，实习完就算毕业，虽然不拿文凭，但是资格有了，所以我没当过助教，出去就当讲师了。你想我这样的教得好吗？教不好，瞎蒙事，净玩儿。可是我在协和做研究的时候是真认真，我每礼拜日早上都要自动上班，大年初一我也要去上班，因为实验停不了，那种训练特别好。
后来日本投降了，1945年之后我就到北医，那时候北医还在城里呢。1960年调到现在这个首都医科大学。这是刘仁他们办的。
首医大原来的教务长对我的印象特别坏，他老觉得我跟他的主张不合，我认为教大学应该以做研究为基础，你不能照书本念，照书本念你还教什么学生，这就说我是“白专”。后来“文化大革命”一开始，他找一些人批判我是“历史反革命”，是“三美主义”：“亲美”“崇美”“恐美”。说我“反党反社会主义”，培养学生走“白专”道路，“跟党争取接班人”，给我贴大字报。可是一贴出来老百姓不答应，说他们转移革命大方向。司徒雷登的干闺女，她成了头号人物了，把她揪出来，我倒成革命群众了，便宜我了。“文革”是横扫啊，要是竖扫就不碍事了，挑着扫，这横扫可了不得，这笤帚苗一带就把你带进去了。“右派”没我的事，“文化大革命”又没我的事，我真体会这事，愣没扫着我，我没沾上边，太不容易了。我这人人缘儿好，没架子，又没脾气，要是人缘臭，早把我揪出去了，所以我得天独厚。这样我就混了十年。
我是1978年退休的，退休之后还让我当生物医学工程系的系主任，我又干了几年，现在不是大学越大越好嘛，这个系成了学院，我就成了名誉院长了，生物医学工程学院名誉院长。去年上半年我还给现任的院长写信，说别给我挂名了，他们也没理我。今年(2007年)又给我开了一次“刘曾复教授从事生理科学事业七十周年座谈会”。
我这个家庭也算是“半封建半殖民地”，我父亲古文功底很厚，能写字能作诗，要不他也考不上举人。我这汉文没法跟他比。我家也有摩登人儿，我三叔在圣约翰，注77英文特别好。我没背过几篇文章，你要能写好文章，你要不背上十篇八篇的文章你写不好，为什么写不好文章，就是背书背太少，肚子里头没有，现想，那不成。我能写点古文的东西，但是写得很坏。不过我现在也骗人，人家让我写书的序，我得看人家的书，有时我看不全，有时看了之后我不见得同意，我有个妙诀儿就是写个文言的很短的序，这样能遮丑，文言就有这么个好处。我打上小学，十岁以后就没怎么拿墨笔写过字，我也很喜欢那些老字，比如我喜欢褚遂良的字，但是我没功夫，我写一个字也许不难看，写一篇字就不行了，一篇字是一个整体，没功夫，布局不行，那就是不会写字。现在有人还让我写，我哪儿写得了，瞎写，但是拿这蒙事还行。
3.我的姐弟和老伴
刘：人类社会在目前来说还是夫妻的社会，不是一个人的，主席出去不是都带着夫人嘛，皇上还有皇后呢，我老伴死6年了，但是我家庭还是健全的，我没有儿子，只有4个女儿，这4个女儿都很好。
我说说我老伴。咱们什么都说。我6岁，她7岁，我们就在一块儿，她家姓苏，是河北南部的一个地主，不知为什么她父母就非不要她，把她过给她的一个姑姑。她这个姑姑嫁给天津华家，华世奎注78家知道吧？华七爷，宣统的老师呀。我老伴过给的是他们的十八爷了，华十八爷，他们拿她当闺女了，算是他们的小小姐。后来她跟她姑姑到了北京，她家的房修得特别好，花园啊，大房子，大概都是她姑姑的钱。我们不是从湖北来的嘛，跟湖北的人都熟啊，礼士胡同傅家，这傅太太请我母亲和她们斗牌去，还有一个杨太太，一个华太太，这华太太就是我老伴的干娘。互相一提，我母亲不是纪晓岚的后人嘛，河北省南部人，他们也是河北省南部人，一说还有亲戚关系呢，华太太就请我母亲到她们家斗牌去，其实我母亲没有钱，我父亲就在总统府当个秘书，哪儿有钱呢，没有钱，去那儿斗。那时候我已经6岁了，把我带去了，我老伴招待我，她有好多小玩意儿，小人儿，小火车，我就什么也不顾，满院子就跑，光去玩这玩意儿了，打那儿我们就认得了。她懂事，我不懂事，浑极了。
后来也不知怎么回事，他们家破产了，到包头，后来又回来，回来简直没法儿住，她就上我们家来了，那时候她就十几岁，大概那时候大人早订好了，我们俩将来就成一家了。我们小时候不知道啊，后来慢慢就明白了。我们挺好的，打小儿就好，小时候我浑得不行，她比我发育早是怎么的，她什么事都懂，小时候长得好看着呢。我帮她上学，上附中，中学毕业她考日本派的医学院，口试给刷下来了，那时候不送礼就给改分，她没考上。后来“七七事变”，我在天津不是住了一年嘛，我们在天津结了婚。我回来上协和，她也回来了，学英文打字，后来就一直在北医图书馆，管外文期刊什么的，“文革”也没事。后来偏瘫，我侍候她十年。我们俩这辈子从来没吵过架。她不喜欢做饭，我做饭，她喜欢搞卫生她就搞卫生。我们俩这关系太好了。
我姐姐和我弟弟都是附中毕业的，那学校好，那学校太好了。我姐姐比我聪明，功课从来比我好，她从附中上的清华，读的清华汉文系，还没念完，家里非让她结婚，很可惜的，后来在中学教数学，“文革”后死的。我弟弟上过燕京，上了两年有病上不了了。我就是这么一个经历，人就是得跟环境凑到一块儿，我就是从那么一个环境长出来的。
4.儿时印象
刘：我小时候满街跑。先说一个笑话，我家住在扁担胡同，上小学到绒线胡同。那时候宣武门也叫顺治门，还有一个城圈儿，前边还有火车道，京汉铁路由这儿过去到西客站。我们上学的时候要过这个车道，才能进到宣武门里的大街。我上了两年小学，功课不行，但是道儿两边的会馆、铺户记得清楚极了，哪个会馆挨着修自行车的铺子，哪个对过儿是说书的茶馆，要问我我都记得。这还很有用，比如有人问我过去一个茶馆，叫海丰轩，很出名的一个茶馆，我就告诉他，在宣武门里头，绒线胡同南边路东，后来改成一个汽车房。我就能说得很准。
北京人说南城特点有两句话，是“无风三尺土，有雨一街泥”。南新华街原来是河道啊，跟城里头都通着，由西直门那头过来，起初河道上有好多桥，甘石桥，北化石桥，南新华街有臧家桥、虎坊桥，都是桥，原来就是河道，后来河干了，河道可以走人了，桥也就没了，修石头子儿的马路，两边是明沟，注79所以这街道改得很厉害，我都亲眼看见的。和平门原来没有，是城墙，我上附中的时候，1925年，和平门就开了，拿人工拆那城墙，那可费了劲了，笨极了，里边高外边低，拿土垫了一房多高，光垫这马路就垫了一年多。我上到初三这门才正式开通，原来叫兴华门，后来冯玉祥给改成和平门，这进出城就方便了。注80
南城是这样子，崇文门那边净是富商，阔商人。瑞蚨祥知道吧，八大祥，大绸缎店，那边有织云公所，都是这布行唱堂会。再比如说天津做盐业的，姓王，后来让蒋介石给迫害死了。还有替清朝管烟行的烟儿郭，郭仲衡家；在清朝管蜜饯的范家，范濂泉家；樊家，樊棣生家，我都熟啊，注81他们都爱唱戏，唱得都挺好，他们钱也多，自个儿也挺狂。后来到民国就不行了，到日本时候就落魄了，很落魄了。解放后更不行了。
宣武门这边，就是我们住的这边，一种是会馆特别多，举子甚至外省人回不去了可以住那儿，可以白住，我有个姑夫是潮州人，潮州会馆在丞相胡同，注82潮州人就白在那儿住，我姑夫他们就占一个院儿，一直住在那儿，后来交不交钱我也没打听。一种是南城还有饭馆，特别是在北半截胡同南口那儿，那个广和居，所谓的“公车上书”，像他们这些文人，梁启超他们常在那儿作诗，在那儿开会。注83还有卖烤鸭的老便宜坊，在米市胡同北口，旁边是他们开的棺材铺，后来都关门了。
定：就是说宣南这一带挺风雅的是吧？
刘：风雅但是穷，像我父亲他们没钱，就在南城找这么个地儿，挺风雅的，就在这儿住。另外也有阔家，比如沈家，做过中堂的，也是我们亲戚了，在我们后边街里头，他的官邸很好，解放后成了小学校址。但是真正阔的，高级官员或是皇亲国戚了，王爷府了，贵族，就都在城里。我的老伴的一个同学，关系特别好，姓傅。她的满族姓我始终不知道。他们家住的就是王府大房，在白塔寺那边。正院子像个大宫殿似的，院里还有个大戏台，我跟老伴老上他们家玩去。他们跟齐燕铭家后来结亲了。我跟齐的兄弟是最好的同学。
定：齐燕铭那是蒙古旗。
刘：傅家的小跨院就够住了。当初傅家有个姑奶奶，就是比我这同学大两辈的姑太太，珍妃选妃子那次也给报上去了。送她去之前家里就跟办丧事一样，要选上就完了，再也回不来了，还不定死活呢。结果最后没选上，大家都觉得太荣幸了，庆贺不是？这位姑太太本人想不开了，落选了她觉得寒碜。后来也是嫁给别的王爷家里，最后就窝囊死了。
我住的那个南城小胡同，由早晨六七点钟就有叫卖的，一直到夜里12点还有，你坐到家里可以不出门，要的东西就都送货上门来了，不必上街上贵的大铺子去买，小户人家在家门口买就行了。
还有的事外头就都不知道了，当时那些俄国人，贵族，都到北京逃难来，挺可怜的那些人。无法生活了，有的就做小偷，有的变成马戏团的，跳舞什么的，个别卖淫的那就不能说了。还有大概很少人知道，在东城专有一个胡同里头，挺保密的，有一个台子，男的女的在那儿表演性的活动，做淫秽的行为，卖钱让大伙儿看。甚至可以点，什么样的姿势，到什么程度，当然钱不少给，有阔少爷在那儿瞧。不是真正知道的人，不可能知道有这么个地方。
定：那您怎么知道呀？
刘：阔家少爷说得得意呀，又瞧见什么了，又瞧见什么了。我们也算世交，互相也认得，赶巧不定在什么场合就听他们说了。像我们不去。我不胡来。可是我们就都说，外国侵略中国人可千万别流亡，我们就说千万别像白俄那样，亡国了，流亡了，那可了不得，那就坏了。那时候不懂革命不是？
我说的这个少爷，解放后在市府大楼那儿的一个玩具厂里当会计，瞅着一点儿没那架子了，害怕迟到，还跑。那时候卫生局办个学校，我晚上上广播电台给他们上补习课，先得吃饭去，我碰见他也吃饭去：“我来吃个便饭”，还说吃个便饭，这种词儿都是过去有钱人说的。另外一个少爷，他在银行做点小事。银行的工资非常少，但是有时做股东什么的，利钱非常大，也许他的工资就六块钱，但是他每个月能收到百十来块钱的利息。六块钱就是普通职员了，但是他挺有谱，下了班之后包一个洋车，车上头有个毯子，上车后“啪”一围，先不回家，上哪儿呢，法国面包房，进去之后，一坐，那个boy给他端一杯啤酒，什么话都不说，喝完就走，三节给钱，三节就是春节，五月节，八月节，都认得这少爷啊，上家里拿钱去。然后再回家吃晚饭。他跟我说，别人也知道这个笑话：“下了班之后，要没这杯啤酒，晚饭是实难下咽。”等到了解放以后，他给张伯驹注84当小跑：你给办点这事去，你给买点那个去。得，啤酒也别喝了，晚饭也能下咽了。我说的这是两种少爷吧？但是这还不是真阔的。有的可就真坏，不能说了，可是解放后就都完了。
5.我学戏就从这个渊源来的注85
定：咱们从唱戏说起好吗？
刘：我父亲不是文人嘛，文人的娱乐主要就是看戏。他没有别的娱乐呀，他没地方去，斗牌不是正式的事，他也不大斗牌，他倒会打扑克。所以主要就是听戏。
我父亲跟好多演员都熟，跟他们真熟，最熟的一个演员叫九阵风，就是阎岚秋注86，很好的那么一个人。他老上我们家跟我父亲聊天，商量些个事什么的。他们纯粹是朋友交情，九阵风连家务事也跟我父亲谈，家里有多少钱也谈。
定：您父亲挺爱交朋友的？
刘：也不是，他交往很有局限性。就跟他同年的、同事的人交往，还有个别的演员。他们这些人也爱跟外行交朋友，因为人家是尊重你，不拿你当戏子来看。要是有一个阔人拿他当伶人，当戏子，那就还不如妓女，比妓女还低，他们就很不高兴了。要是爱这个艺术，拿他们当朋友待就完全不一样。对人的尊重就是对艺术的尊重，这是很重要的。
九阵风是唱武旦的。他原来是张家口那边的，后来到了北京，在北京结了婚，站住了不是？在天津唱得特别红，又回到北京来。他原来的爱人死了，又续的朱文英的闺女，朱文英是武旦的老宗师，就像谭鑫培是老生的宗师似的，在宫里吃供俸的，他的儿子叫朱桂芳注87，也是唱武旦。九阵风喜欢我，有时候就带我上后台听戏去，有时候我也上他们家玩去，他还教我练练功什么的，后来我到了十来岁，才知晓他脾气大，不大敢惹他了，但是我对戏就有点儿熟悉了。
我没别的娱乐，就是听戏。因为在北京总能听戏，没有什么看电影的机会。其实也不是不愿意看，也愿意看，可是看电影很困难。电影场也没有啊，那时候有个平安电影院，在东长安街路北，一块钱一张票。那时候两块钱就能买一袋面，平常我们哪儿能上那儿看去呀，那是给外国人看的。后来好容易修了一个中央电影院，就是在北新华街口那个；中天电影院，在绒线胡同，是个老的电影院；还有一个，王府井东边东华门那边，真光电影院；还有一个在大栅栏南边一个药房里头，叫大观楼。也没有什么好电影。后来上初中了，看什么飞来伯，美国那个武侠的，他的妻子玛丽碧·克夫，演黑海盗，穿房入脊的；还有贾波林，就是卓别林，卓别林那电影相当好啊，我很愿意看，但是那时还是以听戏为主。
我父亲还认得些个别人，有一个唱老生的，叫王荣山注88，艺名叫麒麟童。当年有三个麒麟童，他是老一点儿的，在南方还有两个麒麟童，一男一女，男的是周信芳，女的是董玉芳，董玉芳后来出嫁了，就剩了周信芳了。王荣山到民国艺名就不用了，用他本来的名字，他是上海来的，打小我就跟他熟。原先我有一个朋友，我们俩净瞎唱，有个会什么的，让我随便唱，我上台就瞎嚷嚷，我也不大懂。后来我大学毕业了，上协和医学院的时候，老经过他(王荣山)家，他家在前门外冰窖厂，那时候已经不大唱，教戏了，他给我正式教过戏，所以我算是他的学生。我跟他家的关系特别密切，他死的时候把我叫去托付他的家。他的儿子王金彦是中华戏剧学校的，跟王金璐注89都是同班，后来改学会计，解放后算是老会计师了。他的孙子就是我们二医注90毕业的，现在在军队的一个小医院里当外科主任。所以我的唱戏是这么一个渊源来的。
我这个老师喜欢我，他觉得我有点儿天赋，这样我跟他好好学过，所以我就懂一点戏了，我跟王瑶卿注91家也熟，我也跟他的兄弟王凤卿注92学过戏，我跟好多人都正经学过，所以我学戏比较地道。加上我听余叔岩又听得多。让我上学的我那个姑夫孙家，他大爷孙锡三，是老银行家，他捧余叔岩，所以我跟余叔岩不能学戏，为什么不能学戏？一个是我有老师，另一个我姑夫他们家捧他，我得端着呀，得有点身份哪。我赶巧走了这一个系统，这就对了。
我会的不少，我的熟人自然也就都会唱戏，交流也很方便。后来又懂了一点儿了不是，爱了也学，越学越爱，我自己上台唱戏也没问题，但是我从来不唱戏，我喜欢这个艺术，但是我不愿意唱。除了内行找我唱戏，所谓堂会，晚会，我在家里从来不唱。有时候没法子，非让我上台唱，我还得找地方练练去，练它俩仨礼拜的，要不你唱不了啊。
我最后一次唱戏是1961年，在政协礼堂。不是困难时期刚过去嘛，为繁荣市面吧，民主党派他们就组织，找些人与剧团合演。那回是找的朱家溍、我，还有俞平伯，这算九三学社办的，把我们这些社员拉出去和梅剧团合演。我和梅剧团的李慧芳唱的是《汾河湾》，朱家溍和梅葆玖唱的是《霸王别姬》，朱家溍唱霸王。俞平伯在前头打鼓，许多昆曲家唱的是昆曲《游园惊梦》，很热闹。
我到大了，我绝对花钱听戏，绝对不听蹭戏，还不能随便上后台，这是个身份。我听戏有选择，听的主要是余叔岩、杨小楼这些老先生的戏，有些戏我不听，我那时候觉得唱的没有余叔岩的戏讲究。解放后我没看多少回戏，没工夫看，忙得很。我看的戏都是人家给我的票，约我去的。平常我就不愿意看戏，没意思。我跟一般的票友都不交往。北京的票房太多了，一百多个，三五个人也能组成一个票房，花钱就成啊。有个国际票房，是大票房，每年要花一百多万呢，这还是便宜的。
现在有的演员，有不会的来问问我，除非他真想学，我也不敢随便瞎教，得有一定的分寸，人家有老师呀，他是内行，他有尊严，不能不照顾他的面子，任何人都有尊严对不对？但是要说真话，所以我就适可而止。
京剧不是一个随便的娱乐呀，是一个比较深的学术问题，我真正研究这个艺术。当然我对西洋的不懂，我只念点西洋的东西，莎士比亚原著我念过，我们上(清华)一年级时，大一英文课里学的，但很肤浅，不像清华当年那英文系，真正研究莎士比亚，古英文。
定：您的英文一定特好吧？
刘：我这英文就是实用主义。我现在看专业书还是愿意看英文的，名词什么，比看中文方便，英文文法也看熟了。我对于外国东西知道得很少，对中国的东西念得也比较少，顶多念点《古文观止》，当然我小时候也背过两句《论语》《孟子》，那就是背，不懂。我的文学修养还是很差的，我学京戏是从技术上学的，学艺嘛，我学的是艺人的东西，不是文人的东西。当然艺人的东西也很珍贵了，你要做个茶碗没有技术能做上来吗？不能瞧不起艺人。
前些年湖广会馆给我开了个展览会，展览我画的花脸儿。我小时候在后台待着不是？看那老演员钱金福，注93侯喜瑞注94他们勾脸，所以会画些个真的，好的。人家求我画我就给人家画，像什么艺术研究院哪，天津的博物馆哪，跟我要了好多走。可是我家里一张也没有。他们说我花脸画得好，我说我唱戏还是比画花脸好。注95我戏会得多，哪出戏都有准稿子，人家都来学来，这不会来问我，那不会来问我。
定：那您后来是搞专业的时间多还是唱戏的时间多呢？
刘：当然是搞专业的时间多。我的专业呢，我觉得比我的戏好，我是吃这行饭的是吧。但是当年有一段时间很难，不做研究不行，一做研究就会有那样一些人说你“白专”“跟党争取接班人”，但是偷着我也不能不做，不做我算干吗的。什么时候能做？三年困难时期没人管我，我就做一些，等一吃饱了就该管你了，就来劲儿了，所以这挺可怕的。你不做研究，对科学发展就没有真正的评价能力。你虽然唱老生，你有这个专长了，你对花脸，甚至对电影儿，就也有了一个正确的评判能力，这道理很简单。
定：您是不是觉得教书比较清静点啊？
刘：教书这里边也不是没毛病，但是相对的还是文化高低问题。文化关系到觉悟，没文化你怎么能深入地懂马克思主义？我说点最不好听的话，我的一个演员熟人，起初他就把加入共产党，以为就像搭了梅兰芳的班一样，搭一个好班，他就有出路了。说得坏些，这不是“入党做官论”吗！
说到做研究，我总觉得不光是念书的问题，这和老师有关系。知道做研究怎么做，这老师就好。我到协和之后，在那儿待了差不多四年吧，那做研究是黑夜白日做，真练，真得下功夫。我算实习生，相当于第八年的学生。我这资历还真有用，出来没当助教，直接就当讲师了，这不是骗人吗！我心里清楚。我一个很重要的经验，唱戏，我就不愿意唱戏，不愿干这行，受罪，地位太低，但是我这唱戏修养，一般人不如我，怎么回事呢？我唱戏啊，先想想哪出戏我不会，这出戏里边哪一点我得留神，我想的都是这些事，我不先想我比他哪一出唱得好。这就跟做科研有关系，我也当过老师，当过教授，上去讲课去，我先想哪些我别教，这些内容不要教，今天讲这课这些内容不要教，为什么呢？往往自个儿愿意把自个儿的心得搁里头，你自个儿的心得啊，搁到适当地方讲讲可以，你要把心得搁到那堂课上，就把整个课搅了，那堂课不需要这个，做科研正式做得白日黑夜做啊，好几年，可我做这科研，他们不大知道我做什么。
6.两个否定太重要了
刘：我老说我说话得有点观点，这观点今儿在这儿得说，平常也不大有机会说，不敢说，怕得罪了谁。他们老说我是唱戏的，让我唱戏我不干，内行呢，也有帮，社会上更是有帮，当年演员好角到了上海，得给青洪帮里人磕头去，这事我不干，不能干这事。我还干我的生理去。
我这生理还是比唱戏强，吃这饭的嘛。在生理学界我还算是老一辈的生理学家，惭愧惭愧。
定：那刘老我冒昧地问您一句，我听人说，生理学在您年轻的时候是生物学界最前沿的学科。
刘：那是那是。
定：可是现在是夕阳学科，是吗？
刘：其实不是。现在会听到一种说法：21世纪的科学是生物科学的世界。是分子生物学的世界，其实不该这样说。因为今天有一个新说法，这就是生物学与系统科学相结合的系统生物学已经是医学和生物学研究中的热点的提法。今天国内外已经建立起系统生物学的研究所和研究中心等机构。注96
我是学生理学的，还是说生理学吧。生理学在20世纪30年代末就曾经被人说消失了。那时组织学、药理学、生物物理学、生物化学这些科目都高度发展起来，这一来就好像生理学没有事可做了，其实干生理学的人，一直有他们的看法，下面谈一下。
生理学从来非常注意整合问题，也就是全面看问题。不是光看分子，也不是这个光看心，那个光看胃，那个光看肠子。现在不是讲集成线路么，在生理上就是整合，这俩在英文里是一个词儿：integrative 和integration。这是比较先进的思想。这人呢，怎么能够自己控制自己，用不着外边搀着扶着，这个思想是什么呢？就是应该和物理学对照一下。物理学最早是看天体，有万有引力。现在搞的呢，是各种的力，各种的作用，各种的微粒子，它往哪儿走。比如说我打小儿到现在，这地球没什么大变化，一年还是那样，还是白天是白天，黑天是黑天，这太阳还在这儿摆着，月球还在这儿摆着，不说太阳系以外的吧，整体的太阳系，它稳极了，非常稳，没什么大的变化。那什么东西在这儿管呢？是上帝吗？不是，它中间有一种控制的力量。人体是个整体，也有控制力啊。
20世纪60年代美国就研究了，1990年以后全世界正式开会讨论这个，多少次，就是到底生理学应该走什么样的路。我就特别坚持这个，我也写过文章，因为这关系到生理学怎么往前走一步。上世纪末研究生理学还是从解剖结构去研究，以后加了点物理化学，那时它就缺乏这个整体的思想，要还是用那样的方法已经没有什么可研究的了，那个不对，他们对生理学的研究还不大明白呢。
定：他们搞一般生物学的，对生理学不是很了解。
刘：搞生物学也一样啊，因为生理学是很重要的科目啊。说实话，生理学从来就是搞调节整合研究的。20世纪中期苏联确实起到了好作用，苏联当时也讲辩证唯物主义不是？这辩证唯物主义还是有用。苏联那个时候的看法，重视整合、调节，跟今天英美的看法还是一致的。这是生理学很大的一个进步。所以这种事我现在还是往这个方向走。往这个方向走呢，简单说，做整合、调节研究，要用数学，懂控制理论、系统分析。我有我的想法，我想搞数学跟生理学的关系。搞生理学的人往往数学不太好，我有个机会，当年我数学念得稍微多一点。数学跟物理学是什么样的关系啊，数学用到生物学上应该怎么用啊。牛顿那时候有微积分为他服务，有力学为他服务，现在也应该有为生理学服务的东西，应该有新数学，现在是这么个问题。所以我现在经常地还在搞数学，只是希望能多跟数学家对话，多点共同语言。真搞生物数学，我差得太远了。
定：那我再问一个问题，您经常搞这些方面的东西，您又喜欢京剧，这两个东西之间是互补还是互不相干啊？
刘：这是统一的啊，可以说是互通的。唱戏最讲究整，主角配角，场面和演员，演员跟后头这服务的，穿衣裳的，前边这组织戏班的，这是一个整体。这整体还不算，外头还得有环境，环境就是听戏的。听戏的跟这个谁还得整合起来，听戏的不爱听了就甭唱了不是？所以这整合太重要了。
我虽然退休了，我还没怎么太闲着，这个事跟唱戏是互补的。怎么互补呢，你真要想唱戏呀，你就得能上台，才能真懂。你要是不上台你就根本不知道这戏到底怎么回事，但是你光上台不行，你还得念书。这到底应该怎么念，你比如我唱戏，我跟着王力注97，就是王了一先生，我跟他正式学过音韵。王力很科学。我受他的影响很大，我就不迷信，就不是非得怎么着怎么着，没闹明白的跟着瞎说。生理呢，你必须能上实验室，自己亲手做实验，那才成，这也是上台呀。
比如冯德培注98，生理所所长，也算是我的先生。后来他做的实验就是神经对肌肉的营养有什么作用，这很重要的，他当初做离体神经肌肉实验，很有成绩。这次他用鸽子做实验，把一边支配翅膀的神经割断，另一边翅膀的神经完整，过了一段时间以后，比较割断神经的翅膀肌肉和神经完整的翅膀肌肉有何差别。简单说，没有神经的翅膀肌肉细胞比有神经的翅膀肌肉细胞大，这就是神经对肌肉的营养有一定作用。我对冯先生说，两边翅膀的血液循环由于神经的有无可能不同，应当检查。冯先生非常虚心，他又设计了另一种实验，在此不说。简单说，他开始做鸽子实验没注意肌肉的生理完整性，神经对肌肉运动有影响，神经对肌肉血液循环也有作用，肌肉细胞大小的变化是神经还是循环，还是两者的共同作用，应当考虑。他开始的实验对肌肉的生理完整性考虑不够。这里边涉及学术思想，生理学研究要注意身体机能的整合和调节问题，应该重视系统科学的思想和方法，今天的生理学研究中有整合生理学、生理学、系统生理学等方面的研究和期刊。生理学和京剧相同，都要重视整合研究，当然这里边包括分析工作。冯先生是大科学家，他勇于接受意见，进行更好的实验，取得更好的成果。
现在有些人呢，教授啊，让技术员给做，他老希望有合乎他那个想法的结果，有时就弄虚作假了。这很难说啊，合乎想法呢，这是很危险的一个事。研究生有开题报告，做了两年、三年，最后做完了，合乎开题报告的想法，很满意吧？新的东西很少很少，为什么呢，你的开题报告是根据过去已有的东西，做的一个新的排列组合，里边也许有点小漏洞，你在这上面就是做出来了，对整个这座大山哪，你也动不了。一般往往是这样，你想了之后这么去做，不对，跟你的想法不一样，动了自己的尊严了，我怎么想得不对呢？科学就不是这样，科学是我得相信这个事实，这可能是新的，可能是我原来想得不对，这是头一个否定。第二个否定就更难了，我发现新东西了，可了不得了，我有了大的发现了。你有了大的发现，你得千方百计地否定这个东西，等你自个儿否定不了了，这才能够成立。这第二个否定太重要了，就是你自己否定自己。这点东西跟原来东西是不一样的，这才是真的。所以你做一个论文就得有两个否定。你得经过两个否定，才能知道一点儿东西。我做的工作不多，可是没有一个跟我原来想法完全一样的，都是否定过，有了新的东西再千方百计地否定它，否定不了了，这才成立。做科学研究就是这样，这里边有个什么，不敢吹呀，你敢说有一点something new，这就是你的论文。something new，这就很不简单。要不然你做一个实验，都上了教科书了，结果这个实验是错的，是假的，让别人否定去，麻烦了。世界上真正敢负责的生理学的思想都是这样。不是说找个技术员，找个研究生，顺着我这意思做，跟那开题报告完全符合，悬了。你就说是做得对，一个大山脉，你顶多补一个小的山口而已，大山脉你动不了。你要说原来的大山脉不对，你看准了是那么一个山脉，这可不是一个很简单的事。
定：社会科学也是这样的。
刘：有人就这样，得了一点新东西，觉得成了，别人谁敢相信你是假的？别人来交流，说哎呀，我怎么做这实验做不出来呀？他说啊你这温度不对吧？那人说我怎么做也做不出来啊？那也许你这材料还是有点问题。结果十来个人做也做不出来，这十来个人就一块儿说了，他那个过程不对，可能是假的。一个人错了十个人才敢否定，你说耽误多少时间。
有个吴宪教授，是搞生物化学的权威，咱们现在化验血液的标准，还是吴宪他们当初定的，无论什么新的方法，用多么微量的，都得和他们的方法对，他那是一个标准，现在还是全世界的标准。注99这个人后来到了美国，他始终不入美国籍，最后死在美国。他的爱人呢，也是做生物化学的，给他写了一篇纪念文章，当然是写的英文，他到美国就写英文了。日本的生物化学家看到这篇文章了，他也纪念这个吴宪哪，他的头一句话你猜说什么呀？“万没想到吴宪是中国人。”足见外国人对中国人是什么看法。那么伟大的一个人，他的工作现在拿出来是标准，他始终不入美国籍，这么一个人，说没想到他是中国人，世界上对中国人就是这么个看法。我倒不是说我好像狭隘的民族主义，不是这个意思。
当然有些人很糟糕，作假。在协和就闹过这样的笑话么，吴宪那时候在协和啊，做主任，好，他底下有一个人发表文章了，很快就升到副教授。后来突然有外国文献登出来，说不对，说他这个实验是作了假了，做不出来。吴宪一看不得了，他在世界上有地位啊，他要是弄错了，这脸上，报告一个假的，他也得负责呀，是他那个教研组里出的东西。他夜里就让另外一个教授预备这个实验，从5点钟开始，他自个儿做，做到7点，一看是个假的，脸都白了，急坏了。好了，上班了，把那个副教授叫来了，这个副教授对他是崇拜极了，他给提拔上来的嘛，说：你说，你这个实验是怎么做的？是真的是假的？一审呢，他承认了，我这里边有点手脚。好了，然后就通知他了，通过学校通知他了，你得走，开除了。所以在科学上，对弄虚作假，对这事看得这么严重。
定：这是过去了。
刘：今天呢，有的人争取得什么这个那个的，要真让他做实验，他做得出来吗？好多都是假的，因为我看过他们的实验哪，哪儿能随便就说话啊！还有一个顶可笑的，一个人做的实验和别人做的不一样，这别人是个老头，老头说你做做我瞧瞧，你要做得出来我就信，你要做不出来我不信。这边这个说那你瞧瞧吧，他想老头反正眼也不行什么也不行。结果老头带了好几个单位的人一块儿去了，他做不出来。老头说你再练练，你练好了之后我还来学习，还来瞧来。反正那个时代也就不了了之，瞎话一直说到今天。我不愿意得罪人，装不知道算了。
7.京剧的原则
刘：打“五四”起一直到今天，对待京剧就分两派，一部分打倒京剧，一部分拥护京剧，有时候拥护京剧的这个吃京剧饭而已，他也是谋他自己名利，当然我不敢随便说了，有些事情很可笑。
我说内行话，我说的是真正从事京剧艺术的人的话：天下只有一种京戏，没有海派和京派之说，只有地方的不同而已。在后台很忌讳说什么海派、京派，互相都很照顾很尊敬。当然你说要比艺术，那就不客气了，就像打拳一样，台上不认父，举手不留情，上台你不能瞎唱。可是在关系上不应该你是海派的，我是京派的，这是有人爱给挑事，两边打起来，他瞅热闹，甚至写文章，对不对？这不对。
过去日本的时候，国民党的时候，好多东西写得不真实，听人说上一句两句的他就发挥。现在北京市政协贾凯林他们出的东西就比较可靠。注100
艺术也有门户，写字有颜柳欧赵，这唱戏也是一样。难在什么东西？就难在练基本功。我们练基本功，第一要讲音韵，第二讲究唱法，怎么调整气口，怎么用嗓子来唱，讲究得很，念是怎么回事，唱是怎么回事，都有一定的规律。再比如基本身段，拉云手怎么拉，起霸怎么起，小五套的功夫，你会了这套，上台就不一样，身段就好看。这些说起来并不复杂，但是有些规律性的东西，往往不是这门里的人就不许传，保密呀，要不拜师不可能会的。你像我们喜欢的还是从程长庚注101直接下来的。程长庚办了三庆科班，小科班，里边有陈德霖注102、钱金福、李寿山注103这些人，请的南方的老师来传授，老昆曲家，乱弹也会，昆曲也会，后来一直传到杨小楼、余叔岩。他们有一套基本功，这一套基本功都不传人，我们学的都是这套。不少名角就没学过这套基本功。
基本功就这么一套吧，还是以昆曲为基础的。京剧界内部都这么说，真正老昆曲的东西是留到京剧里的，京剧留到哪儿？留到杨梅余身上了，他们是真正由这老昆曲下来的，今天一般不讲究当初的东西，讲究创新。王荣山属他们这派的，我跟他一直学这些东西，跟杨小楼家也熟，跟王瑶卿家也熟，特别我父亲跟陈德霖熟。我就是这个原则学下来的。这都可以说真话的。
我跟载涛非常熟，涛七爷嘛，他最爱京剧，注104他也真学，唱得很好，但不是从基本功那儿唱起的，大概是没人真正教他，不敢教，也不能教，猫不教上树嘛，这不就是专利问题吗，人家自己也得留点饭碗。结果越传越少，到末了儿失传了。有好多名票，比如包丹庭，注105什么戏都很讲究，但没有练过基本功。溥侗啊，红豆馆主，注106溥仪的哥们儿，那真学过好东西，也不见得学过基本功。张伯驹后来练一点儿。现在这个系统没有多少人，都死了。我自个儿老想，这京剧能不能存在下去。这么唱究竟是对是不对，我现在也不敢说，我自个儿就觉得这么练美观，他们那么练不美观。他们那么唱不好听，其实有些东西就是习惯成自然。
定：您这么多年一直挺琢磨这事的是吧？
刘：这些基本功是不是就对，我也不敢说，我就是这么学的，反正看起来样子很好看，比歪歪扭扭的好看。唱腔也是一样，怎么唱法，现在有的连用嗓子的地方都不对，嘴上瞎动弹，难看得很，没有办法了。有人唱一辈子戏没唱明白，不知戏怎么唱。咱们中国戏遍及各省，过去交通不方便，交流得很少，到现在梆子梆子味，河南戏河南味儿，四川戏四川味儿，其实总的原则都一样，(地方戏)甚至传统的东西保留得更多，京剧反而丢失了很多东西。这东西是什么？咱们这唱戏是肉傀儡唱戏，先把一个人作为傀儡人，然后由傀儡人再扮这个人。演员有心理作用，听戏的人也有心理作用。比如听梅兰芳的《黛玉葬花》，听他的《太真外传》，你得想这是林黛玉，这是杨贵妃，要是一想这是梅兰芳就没法看了。你得想这只是个傀儡，根本就没有当这个是梅兰芳，然后由傀儡演这个，大伙儿的心理作用就可以去掉了。
京戏的一切动作都是傀儡的动作，原则很简单，就是由腰带动一切，傀儡中的托偶，身子是一根棍，脖子不能单动，手也不能单动，咱们的一切基本功都是那么来的。你像我们练这功夫，没有说脑袋单动的，我要瞧你，要严格起来，是先把身子转过来，再瞧您，不能老转脖子来瞧，这就显得小气了。就是腰带一切。伸这胳膊也是一样，不能单动，要让腰动起来，我先拿眼往那儿指，瞧那儿，到这膀子，运到这儿，再瞧。这有一套基本功，非常好看，现在他们都不练这些个功夫，有人的腰都不会转，不过就不好说了，这套也许根本就太落后了，傀儡是不是太落后了？反正我们学都是这么学的，我们觉得这好看。
台上演的全是假的，逢真必假，台上没有真东西。你要真把脑袋砍下去了，那可就出大事了。比如说演死了，死了不能躺台上啊，躺台上一个人。人死了怎么进去，怎么样进去好看？就得有个姿势，有个表示。比如说这人自刎了，站到这儿，自刎，旁边敌方很配合的，给行礼了，捡场的拿个旗子一挡，说这人死了，台下也就谅解了，他就可以进去了。看你的动作，看你怎么死，怎么进去，所以说上场容易下场难，下场里边死最难。从前没有幕，你不能躺台上拉幕啊，完全是艺术嘛，一切一切都是用艺术表现出来。
再比如打人，现在唱《野猪林》，把林冲按到台上乒乓五四打一顿，太难看了，这是对人最侮辱的一个事情。从前很忌讳，杨小楼绝没这样场子。不少戏打人都是弄到后台，表示在后台你受过刑法了，再给你扶出来，不让你瞅见难看的形象。虽然英雄倒霉了，但是不能给他弄成狼狈不堪，那有损英雄形象，不像话。要尽量去躲避这些东西。还有啪一刀砍脑袋，划一脸血，这都是丑恶形象，台上最忌讳。唱旧戏免不了有这个，有的地方戏不大注意这些，有些乡下的剧团愿意表演这些东西，比如铡人，把人铡三截，三个人在那儿表演，一个人表示腿，一个人表示中间那部分，抹上血，腰上抹上血，那个人表示人头，铡出来三段人。有人愿意看这些东西，很邪乎，很热闹，很有气氛，其实很残酷，很难看。京剧要尽量避免这些东西，尽量不要让它难看，哭也不要让它那么难看，笑也不要让它那么难看，就是一种意象性，意思到了就行。过去说旦角怕笑，花脸怕哭嘛。大花脸哭起来很不好表演，旦角比较庄重，笑起来好像太轻浮。但是现在不在乎这个事。
定：现在这些演员懂这些吗？
刘：不太懂，懂一点儿，也不真懂。比如小丑，不能让他挺下流，把自己骂了，把自己老婆也骂了，一家子都骂了，相声有时没办法，有人愿意听这些东西，京剧就忌讳这些事。另外京戏呢，悲欢离合，主要唱悲和离，这样容易表演，欢、合没什么可表演的，一高兴就完了。所以它这唱腔，甚至表演是为悲和离服务的。只能表现旧东西，演民国就困难了，后来演解放军就更困难，没这个唱腔，没这个身段，就演不了，就得现改，现编。可是有人就不明白这个。再有真正好的京戏不会一唱20多段，一百多句，累死为止，台下也不爱听了，那不行。
跷就更没意思了，那是个腐败的东西，早我们就不赞成，那完全可以不练，完全可以不练。过去旧社会男人爱莲，很下流的事，变态心理，解放前我就不大喜欢这个事情。我记得我有个叔伯叔叔，就是这么个教育。他很小，十几岁的时候，看娶新媳妇的，大人问他：“你看那新媳妇长得好看不好看？”“嗯，小脚”。先说小脚，他们拿它当笑话说，足见这种社会厉害了。人家外国人大高个儿，中国女子很多都是又矮又胖，不正常了，腿也不对了，而且形体也变了，全长得不好看了。跷一定要打倒，不能要。
8.北京的戏园子
定：咱们从戏园子说起好不好？
刘：好。北京唱戏的场所，有戏园子，还有会馆。还有过去阔人的家，比如那桐的家，那家花园，在金鱼胡同。我小时候在那儿听过戏。那家好几个门，进去之后好像大厅里头有戏台，那边有花园，他们房子太大了，占差不多一条街，好些人借他们这个地方演戏。
定：是租还是借？
刘：是借，得有交情，在那儿演堂会。民国以后一说在那家花园演，就都知道，挺出名的一个地方。
定：那随便什么人都能进吗？
刘：有请帖都可以进。比如张家借他们这戏台，就张家发请帖呀。我跟他们家没什么关系，就是朋友家在那儿唱戏我可以白去听去。后来有些地儿变成餐厅什么的，后来就盖成大楼了。后边那条街还有大房子呢，煤渣胡同，注107我也不知道和他们是不是一家的。这是一个著名的唱戏的地方。
还有各种会馆，比如江西会馆、安徽会馆、湖广会馆，我都在那儿听过戏，挺大了还在那儿听戏。湖广会馆后来就不唱了，江西会馆在宣外大街，老有唱戏的，现在不都拆了嘛，都没了。再有什么聚贤堂、会贤堂，隆福寺街有个会贤堂，那些饭馆，现在也都拆了。不过这些都不是正式演戏的地方，正式演的地方是戏园子。
戏园子那时候不叫戏园子，都叫茶楼或者叫茶园，主要集中在南城的骡马市大街以北，前门大街以西，集中在大栅栏里。当然东边也有，崇文门也有，但主要集中在西边这一片。城里头东安市场原有四个园子，后来都不行了，就剩了一个吉祥戏院。有一个剧场叫丹桂茶园，后来着了火给烧了。
大栅栏横着的那个南北的街，是粮食店。在原来廊房头条东口那儿有个大舞台，后来改了第一楼了，在那边就有那么一个，中和园，原来叫中和茶园。大栅栏里边就多了，有庆乐茶园，有三庆茶园。再往南有广德茶楼，广德茶楼的北边有一个庆和园，都叫茶园。后来慢慢把茶字给去了，庆乐园，三庆园，广德楼，注108再后来让八国联军给烧了，烧了之后就变成瑞蚨祥的西鸿记，注109里边是旧的，外边修了一个洋式的大院子，画的什么火车呀，我小时候爱看火车，尽上那儿看画去。这是前门大街西边。前门大街东边有广和楼，就是查楼。查家是大盐商，注110有钱哪，阔得不得了，也喜欢捧角儿。后来不行了，早就没有盐商了嘛。
特别一点儿的，是取灯胡同的会贤堂，注111在煤市桥那头，这边廊房头条，这边是大栅栏。梨园行的拜师，就在那儿请客。那儿也唱戏，后来就不唱了，我大奶奶，就是我叔叔过继给她的、冯国璋的姐姐，还在那儿唱过堂会呢。她是比我大两辈儿的，祖母辈，那时冯国璋正做总统，给她唱过堂会。那阵儿我还小呢，可能也就5岁，我记得很清楚，唱的是斌庆社的班。斌庆社是俞振庭的科班，唱的戏我大概还都有印象，我记得有《蟠桃会》，有《盘河寨》《战宛城》《穆柯寨》，末了儿是《大名府》。还有请的票友也在那儿唱，有包丹庭唱的《雅观楼》，郭仲衡唱的《华容道》。印象都挺深的，孟良、焦赞的样子，八仙庆寿的八仙的样子。我记得我淘气，上楼上乱转，那个戏台比较小，人多，宋江坐得靠后，他那翎子一直就伸到楼上来，我还在那儿拽他那翎子。打北伐一成功之后，堂会就越来越不行了，北伐之后政府一南迁，阔人都跑南边去了嘛。后来到了1936、1937年中南海又唱堂会了，那更得有帖子了，没有帖子不让你进去，挺有意思的。
我还说这戏园子，在前门大街东边西边的街道，东边有华乐戏园，有广和茶楼。华乐戏园原来叫天乐戏园，后来叫华乐戏园、华乐茶园。专有人研究这个，对这个都知道。
前门大街是南北方向的大街，跟它横着，东边是三里河，西边是柳树井大街，构成一个十字路口，以这两条街为界，街北是大园子，街南到了天桥。天桥有好多搭席棚的戏园子，也叫什么什么茶园。我小时候五六岁吧，有个老木匠住在我们家，他有时带着我上天桥听戏去。最出名的一个戏园子，叫歌舞台，是一个大席棚，有那些在北边不出名的，或者老了，或者小孩，没地方唱的，就在那儿唱，挣俩钱也照样买窝头啊。有个崔灵芝注112，是出名的梆子旦角儿，老了之后就跑那儿唱去了。还有的演员有不端行为，梨园里不要这角儿了，也上那儿唱去。北边很瞧不起南边的。南边的演员要拜北边的为师人都不要，瞧不起呀，但是有的也收了，收了就很出名。比如打鼓的有一个最出名的叫白登云，注113十六七岁就在街南的歌舞台那儿打鼓，后来好容易拜到鲍桂山，这才算有了出路。
后来骡马市大街有了一个园子，叫文明茶园，谭鑫培、梅兰芳都在那儿唱过。那儿现在变成饭馆了，叫丰泽园。民初杨小楼跟姚家的姚佩秋他们又盖了个大的，叫第一舞台注114，他们有钱呀，第一舞台很大。后来烧了，烧了又盖起来，后来还是烧了，现在就变成了一个商场。另外民国初年，在友谊医院北边，斜对着，有一个新明戏院，这时候新的戏院就出来了，这是20世纪一十年代。在东华门这边，略后有个真光电影院注115，也能演戏，梅兰芳他们就在那儿唱戏给外国人看。新戏院出来之后，西单那边的奉天会馆就变成哈尔飞大戏院了，就是后来的西单剧场，现在也都拆光了。1922年的时候，在南边盖了一个开明戏院，现在是什么电影院，今天也拆了。到很晚了，到20世纪30年代又出了长安戏院、新新戏园，在长安街，今天都没了。
我这就说到戏园子里边的构造了。所谓的茶楼茶园，都有一定的结构，比如这中和园，它在粮食店里边，粮食店不是南北的街嘛，它是路西的园子，紧挨着卖酱菜的六必居，这儿有一个大车门，平常就开着的，有个大院子，是喝茶的地方，有架子、天棚什么的，挂着牌儿，写着茶叶的名字，有雨前，有毛尖。进去就是剧场，台是坐东朝西，在外边看不见台，只能听见声音，上去有楼，楼上可以喝茶，后来楼上就变成听戏的了，楼底下也变成听戏的了。原来是些个大的长条案，两边摆凳子，大长板凳，一条两条三条四条五条，两边对着，戏台在这儿，这边坐人，这边也可以坐人，我那时候说笑话，说听戏得听两天，台在这儿，听一下午，脖子转不过来，第二天还得再瞧一天，才能转回来。后来这不行了，才变成横排的了。听戏的后边是后台，有账房，有用茶的，厕所什么的都在这边，全极了。那时候上边唱戏，底下可以讲买卖，可以说事情，可以喝茶，所以叫茶园，后来唱戏唱得好了，专门就跑来听戏来，茶倒成了副业了。这事是这么转过来的。
那时候不许女人听戏，后来才慢慢开放了，像开明啊，吉祥啊，三庆啊，才慢慢卖女座了，像三庆园，一开始男女不得混坐，这是楼一圈三面不是？女座就在楼上，这两边卖女座，隔着隔板这边卖男座，底下都卖男座。这边上楼梯有个小门，门都关着，等到散戏的时候，男座都走了，这才开门放女的下来，有的男女一块儿去的，男的就在外头等着。怕闹事呀，都是这样。广和楼一直不卖女座。我印象特别深的是开明戏院，因为我是看着它盖起来的，比如这是戏台吧，它分三组座，一共二十多排，排的是天地玄黄，宇宙洪荒，日月盈昃，辰宿列张，寒来暑往，秋收冬藏，四六二十四排，今儿买票要是买的藏字号就是最后一排了。这两组是男的，这组是女的，还分着坐。后来我十来岁，男女平等了，就合坐了，底下反感极了，说怎么他那夫人跟旁边另外一个人坐在一块儿，很不方便。后来坐惯了也就无所谓了。那是20世纪20年代，1924年前后。这观念变过来挺不容易的，费了很大事。
戏园当年净闹事呀，净打架呀，比如这是戏台，最后的座位往往比前边高一点儿，就在那儿摆一张桌子，叫弹压席，旁边也可以卖座。有一个头儿拿个大令，这边一队大概是7个人，前边搁两个军棍，如果有兵在那儿闹事，就拉出去打去。我知道惩罚过。我没见过。就知道谁说坐大令那儿了，就是坐最后了。另外过去戏园专有卖茶的，卖瓜子的，还有打手巾把的，抽烟的，给你点上烟，后来的新明、开明，就不让在台底下卖了，你要买什么到外头买去。
旧日广和楼戏单注116
那时没戏报，今儿唱什么戏什么戏，在门口有牌子，叫水牌。后来才专有刷戏报子的，今儿什么人唱什么人唱，都写好了，上午十点左右就刷齐了。独广和楼没有，到时候临时定，也是习惯嘛。
旧日广和楼戏园大门注117
戏园子当初没有先售票的，都是现往里头挤，现找座。后来就预先售票了。就出了一种茶坊，包一部分票，好票，比如谁没买着票，就跟他买去，这票要是一块二，他跟你要两块钱。
定：就跟现在火车卖黑票似的。
刘：对。有阔少爷还专门爱买这票，显得我阔。我记得那时候有个卫戍司令去开明那儿买票，没有了，人家说都在看座儿的那儿呢，卫戍司令急了，说哪儿有这事呢，这得管，得警戒，把这人拉到大街上，当众打了20军棍。这是真事，因为这个卫戍司令我认得。
9.角儿的故事
(1)男角儿
刘：我爱这个(京剧)艺术，这艺术非常好。但是你要让我唱戏，我反正不会干这行，这行没法干，低三下四啊，地位太低了，我受不了这气，受不了这累呀。当初不就这么着嘛，为自个儿的生活，阔人谁唱戏呀。荀慧生有日记，你要看他的日记应该非常感动，他的应酬太苦了。为唱这个戏，得跟阔人说好话，得陪着斗牌什么，到了上海你得拜那帮里的头子，要不拜你唱不了戏呀。他自个儿还得演戏，排新戏，苦得很哪。梅兰芳也是，虽然有钱，他得请人保护他，保镖似的，出了事了他得找官给他料理这些事情。他还得跟一些警察局长熟，保护他安全哪，要不把他绑票了怎么办呢，不就有人拿枪要找他去？他们都害怕这些事。人家去都得招待呀，家里摆多少饭，谁来谁吃，夜里有来打牌的，睡得很晚，他的媳妇也不大照顾他。尤其到解放后他当院长了，还得早起。但是他还得练功呢，得吊嗓子呢，还得唱戏呢，他就累死了不是？胆又小，他是先入了党，入了党之后他一看党里头批风这么厉害，吓坏了。
再比如我那姑夫家，他大哥不是银行家吗，捧余叔岩，对余叔岩真是朋友了，就给余叔岩解决些经济问题，他那时依靠我姑夫家呀。张伯驹也捧他，也给他料理经济上的问题，余叔岩也得依靠张伯驹啊。
定：您说余叔岩三年换一次朋友，是怎么回事？
刘：因为一会儿曹锟上来了，一会儿段祺瑞上来了，他这一换不是底下全换了嘛，他还得巴结新的政客不是？很苦的。社会上没地位，非常苦，就仗着这些官捧他嘛，拿他当戏子对待，看不起呀。
后台我小时候都看够了，看得明白又明白了。后台的事儿我没不知道的。查家有一个少爷，这人辈分晚可是岁数大，捧王和霖。王和霖是中华戏剧学校的学生，后来也抽上大烟了，落魄不堪，后来让解放军给救了，入党了，后来在军队里唱戏，前两年才死。注118
相公堂子注119知道吗？有《品花宝鉴》注120这书专讲这个，拿男当女，太惨了。清朝有这么个制度，怪极了，当官儿的不许逛窑子，不许嫖女妓，但是可以嫖男妓，反正马马虎虎的就不管，快到民国还有这事。相公堂子里边收很多徒弟，十几岁的小孩子，都非常漂亮，在那儿教唱戏，教喝酒，教画画，教作诗，到大了，20多岁就唱戏，谋别的生路。清朝的官儿可以到他那儿去玩去，也有不正当的性关系，但是一般不到那个程度，就是喝酒，相公喝酒还不许吃菜，然后画画作诗，文人墨客大官都喜欢这个。梅兰芳祖父开的那个相公堂子，在李铁拐斜街路南靠西边，后来卖出去了，就叫望园，大的绿门，打开之后里边有山子石，
余叔岩像(马崇禧提供)
有各种花，讲究极了。我小时候打那儿过，跟我父亲说，咱们上这个公园里玩玩吧，我父亲说“不是好地方，不去”——不是好地方。后来那个园子让荀慧生买了，改成留香饭店，后来又卖给别人了。仍然是个旅馆吧。注121后来往南移，即远东饭店。
定：除了这个，还有别的相公堂子吗？