——东普、梁昭口述
第一次：少小离家老大回
时 间：2004年10月13日
地 点：台北101大厦咖啡厅
访谈者：定宜庄
[访谈者按]这篇口述与其他诸篇相比有些特别，因为我的访谈对象和访谈地点都不在北京，而在海峡那一边的台北。
我与东普先生20世纪90年代中期就在北京见过面，他当时以台湾满族协会秘书长的身份来京，与北京一些满族同胞在中央民族大学聚会，我也参加了。其间在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就凭那口京腔辨认出他，并且立刻就想到那句尽人皆知的“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰”的诗句。
十年后在台北再访东老，是台湾蒙藏委员会刘学铫先生牵的线，注119那天我从远离市区的中央研究院辗转找到位于台北市中心的挹翠山庄东老家中时，他竟然第一句话就说：“咱们见过面。”几天之后，东老与他的夫人梁昭女士与我相约在台北101大厦的咖啡厅相见，那个当时据说是世界最高的大厦，现在已然是台北的地标性建筑了，很多年以来，我从它身边来来回回地走，觉得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但当时它尚未竣工，只有主楼边五层高的蝶楼刚刚开放，也许是不习惯所致，我当时并不喜欢它，觉得它突兀得莫名其妙，与周围的一切不成比例。在这个似乎摇摇欲坠的大厦中的咖啡厅谈着遥远北京的旧事，给我一种很奇异的感觉。
本书作者与东普先生的合影
(摄于东普先生台北家中，墙上挂的是满族著名书法家马熙运先生为东老书写的满文书法)
东老送我两本书，陈鸿年的《故都风物》和朱君逸的《大陆去来》，还有他自己多年收集的有关老北京回忆的剪报。从这些20世纪七八十年代的出版物中，我掂量得出那些游子的乡愁有多么难以排遣，也知道这是一份很重的礼物。坦率地说，北京这些年来也出版了大量今人回忆老北京的书，但很少有哪一部能比得了这几本，也许就是因为身处其间没有那么多愁滋味的缘故吧。而在当年就已经年近六旬、去乡卅年有余的东老，又是怀着怎样的情感，将报刊上一篇篇对北京的回忆，用心地剪下来、再贴到本子里的呢？其实，这两本书还有这个剪报本传递给我的情感方面的信息，也许还要多过他下面这篇口述。因为后来东老终于有机会回到故乡北京，而且可以年年回来，思乡之情比起当年自会冲淡很多。可是，并非所有人都有他的幸运，比如《故都风物》的那位作者陈鸿年就早已去世，再无回乡的机会了。
定：今天跟你们聊聊，我也可以学好多东西。十年前您跟我聊过一次，那时候两岸的关系还没有像现在这样，我还没有来过台湾，您讲的好多东西跟我上学时学的都不一样。有些东西想想觉得特别有意思。您看您二老现在讲话还是一口京腔。
东普(以下简称东)：我在北京坐计程车经常有司机跟我聊天：“听您讲话是北京人，可是您不像啊”，我说我是从小儿生长在这儿。我动作上不像北京人，像是外来的，可是说一口地道的北京话。有一次，1990年，我由北京坐火车到上海，差不多17个小时，就跟人聊，人说我一看你就是外来的，我说您怎么看的，他说一上火车您让别人先走，哪儿有这种事啊。我说我有这个票，这个位子，先上后上不是一样吗，我干吗要跟人挤呢，我后上这位子不还是我的吗？
定：人家那是为了占位子好放行李。
东：是呀，这是我到了上海才知道的。到了上海我坐飞机回来，一上飞机场这个跑啊，我说你们叽里咕噜地跑什么呢？他也是要赶快上，占位子，塞东西。还有就是气质不一样，不管你穿什么衣裳。
……五六十年哪，一晃就过来了。
1.东普先生对北京的回忆
东：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都统，还到过伊犁，我小时候听说过伊犁马，那时候还不晓得伊犁在哪儿呢。可能清朝时候去打仗，跟西域方面，有人造反了，平定西域，可能是一个武官，不是文官。那是很早的时候，哪一代都不知道了。在我爷爷那一代也没有谈过这个。
原来我们住在灵官胡同注120，灵官庙，就是安定门里，城墙往南走的第一个胡同，因为北城是镶黄旗，东城就是白旗。我们正房有三间，北房啊，两边还有一间叫耳房，那间房子老锁着门，里边有一个很高的椅子，谁也不能坐，说是当初皇上上这儿来坐的，搁得很高，没办法坐。所以我们知道我们不是爱新觉罗，不是皇帝的本家，是功臣。因为我们马佳氏也是一个大姓。
定：那个宅子是不是很大呀？
东：很大呀，有前院、后院，后院还有枣树。
定：您父亲是不是您爷爷的亲儿子？
东：是。在安定门里那边是弟兄四个人，我父亲是最小的，所以就把我父亲过继到东四这里，因为这里的姑姑如果去世就没有人了，没有人那房产怎么办呢？一定要由本家过继一个儿子，来继承这个产业。满族规定你要继承的话一定要本家，而且要近本家，不能够由外姓，也不要远。
定：都是马佳氏？
东：对，而且是近本家，因为继承的话都是近本家。
定：马佳氏当时在北京是不是很大的一个大家呀？
东：好像没有爱新觉罗那么大，马佳氏虽然是大姓吧，但人不见得很多，因为在清朝主要是功臣，不是近亲。
定：您父亲多大的时候过来的？
东：就是几岁的小孩，他们延续香火，大了人不要。老头活不了多久了，怎么办呢？找个继承人。
定：您那个姑姑就是他的姐姐？
东：她过了不久就去世了，没有出嫁。
定：这个爷爷是做什么的？
东：我也没见过也没有听说，都不知道。那会儿我还很小呢。
定：您继祖父去世以后您父亲就在这里长大的？
东：没有多久吧，顶多就是一两年，我父亲继承(房产)以后等于又还回(原来的家)去了，还是亲兄弟四个人。只是住在东四而已。
定：后来他读书是哪边给供的学费呀？
东：当然这边呀，儿子都给你了，你要负全责了。
我们家大概就是这样，我爷爷始终一生都没有做过工作，早晨大概四点钟就起来了，四点钟起来扫院子，生火，喝茶，然后提着鸟笼子就走了，大概在八九点钟回来以后喝酒，一杯酒，每天就过这种生活。
我的大大爷没有离开北京，在北京的传统上，长子不能离开家，为什么？因为所有继承的产业，只有长子长孙有份，次子以下没有。大爷以前什么事都不做，在家里养鸟，民国以后才做事，在清河的一个工厂，那里最早有一个制呢厂，那是很老很老的一个工厂了。注121我二大爷、三大爷都出去了，我二大爷是保定军官学校注122的，我三大爷是军需学校的，没有参加北洋军阀的军队，可是都是军人。只有我父亲留在北京，因为他行四，最小的，就在协和医院。
民国成立以后，凡是我所了解的，家里接触的一般满族，是普遍地穷，民国以后就没有收入了，是不是？靠卖东西，家里都有东西，靠卖点东西维持生活。北京有一个古老的行业叫打小鼓儿的，听说过么？跟挑挑子收破烂的不同，夹着一个包儿，空着手打个小鼓，就收买你家里值钱的东西，大件的桌椅，小的古玩。就边卖边吃，还有缝穷，就是给人缝补衣服，听说过么？满族没落到这个程度，因为没有手艺呀，没有谋生的能力。我们所知的仅仅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那会儿由北京到天津就不得了，就出外了。我家里就是有点底儿，又没什么负担，亲戚也不多。
定：您父亲他们哥儿四个后来分家了吗？
东：没分，因为都在外边嘛。
定：您对您祖母还有印象吗？
东：还有，他们也都是老旗人吧。
定：您小时候是不是很清楚自己是旗人不是汉人呢？
东：小时候不懂也不注意这些个，家里不谈这个。没有人告诉你说我们是满族，上中学以后慢慢自己体会到了。老规矩还有，我们都请安，还叫太太、阿玛，管祖母就叫太太，母亲叫奶奶，汉人听着奇怪，我们始终没有改称呼。在北京的时候我还有个自卑感，为什么？我三个大大(指大妈，亦即伯母)全是满族，但是我母亲不是满族，是蒙古族。我大大爷的那个大大，她是瓜尔佳，姓关，来台(湾)以后才查的，瓜尔佳氏是一个大姓。二大大只晓得姓吴，三大大姓什么就不知道了。我记得他们后来也不在北京，我二大爷驻在汉中，三大爷在武汉。他们结婚的时候都是在清末，不是在民国。所以那个时候，没有到台湾来以前觉得血统不纯正，不是纯粹的满族似的，因为母亲是蒙古族。
定：怎么还会有这样的感觉？
东：现在我就知道了，满蒙根本就分不开，你没有办法分，因为都是互相通婚的。满洲进关，没有蒙古人你进不了关，你统治全中国作战是靠蒙古人打的，不是完全靠你满洲兵，所以满洲进关之后对蒙古人采取怀柔政策，皇室里的血统也是满蒙混杂的。每一代的满洲皇帝一定要纳两个蒙古王妃，而且有两个公主嫁过去，他才没有后顾之忧。再有满洲进关以后才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123
我母亲他们不是刚由蒙古来的，是住在北京的北边，好像是外馆，注124后来又搬到安定门北边。你听说德胜门外有个外馆么？
定：听说过。
东：我小时候外祖父还在，我结婚的时候还在。他们住在乡下，现在的二环和三环之间。他死时我还去过呢。
定：他们什么时候落户北京？
东：外祖父那一代才落户的，他再上一代就不知道了。
定：您外祖父还有蒙古人味儿吗？比如说蒙语啦，能看出来吗？
东：反正那个样子，长相、身体，完全是蒙古人的样子，矮矮胖胖的。会说蒙语。
定：那还是来的时间不长。
东：对。
定：您母亲姓什么？
东：姓张，究竟老姓是什么就不知道了。
孙中山去世是民国十四年，1925年吧，好像由北京运到南京去，我脑子里还有那么一点点印象。注125那就是很小了，你想那时候不过两三岁。由看书里边知道民国初年袁世凯当政的时候，北京还有议员议会，小时候我去过一次议会的地点，可能是在宣武门里，西边，那就是民国初年北京的议会，我小时候还有那么一点点印象。
我念小学是在朝阳门里的新鲜胡同，新鲜胡同小学离着城墙就很近了。这个学校本来叫北京市第三小学。注126那会儿第一小学是前圆恩寺小学，在交道口的南边，大概我父亲他们上的就是那个学校。在小学时候就时常地爬城墙，下学以后就爬城墙，城墙上头有酸枣树，吃酸枣去。然后由那边翻下去就到城外了，城墙都有垛口，一定要由垛口里边上下，上下你平着爬是很难爬的。到北海去玩还有一个小西天，现在怎么样我就不知道了。
那会儿我们顶多是由朝阳门跑到东便门、安定门、护城河一带。那时候就知道二闸，很远很远的。二闸的水是由东便门出去往通州的方向，由南边来的人跟船，船是由运河过来，外省的人进京，一定要先到二闸那儿，为什么要这样？有一个缓冲，你进京见皇帝，先在那儿停留一下，禀报以后才能进京。我现在到北京都住在大北窑那里，我早上起来绕到后边去，一看那个碑上写的就是二闸，运河么，通惠河。我小时候觉得很远，现在还在四环以里呢，三环和四环的当中。注127
定：四环以里就是城里了。
东：那时候二环以里才是城里呢。
定：没错，城圈儿是二环么。
东：小学毕业以后考中学，读的是郎家胡同一中，安定门里，现在还有这个学校。那个时候我看学校还有一块匾，匾上刻的字是“八旗高等学堂”。注128我父亲他们那一辈就在那个学校，我记得他们读那个学校不但管吃，每月还要给钱，那是他们那个时代，我读那个学校就要交学费了，几块钱我不记得，反正十块钱以内吧。因为那个时候一袋面就是两块钱么。标准是22公斤一袋面。那会儿一个警察的收入一个月是八块钱，可是我父亲在协和的时候一个月是一百多块钱，不到二百块钱。
定：您父亲是怎么当的大夫？在满族里边也特别少吧？
东：所以我们家说他是洋鬼子么。他就上的是八旗高等学堂，然后上的协和医学院出来的，他是骨科。
定：一直在协和当大夫？
东：后来到1937年，(协和医院)没有了，他就到同仁医院去了，后来大概(抗战)胜利时候到北京大学医学院附属医院去了，后来就没什么事了。我母亲始终没有工作，始终在家里，你想七个孩子怎么办呢。
定：您离开大陆的时候您父亲还健在么？
东：在。一大家子人怎么走？弟兄七个人呢，我是老大。我父亲1972年去世的，后来我就不知道了，我没见着。后来我问他们，他们说我们家解放以后生活还都差不多啊，就直到“文革”才坏的。我母亲是1981年去世的，不过在1980年已经和她取得联络了，是由美国转信。
定：他们没有因为您上台湾受什么牵连么？
东：就是我那几个弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工学院毕业的，他几个同学都升上去了，副厂长、厂长都升上去了，他老是工程师。
现在想起来，30年一个时代，由民国算到现在是三个了，现在是民国九十几年了。这三个时代的变化，在民国十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一个时代，那时候中国没统一，是一个乱七八糟的时代，今天你打我，也许明天又败了，北京城始终是在战乱之间，直奉战，直鲁战，西北军，东北军，打出打进，打出打进，很乱的时代，但北京城又是最繁华的时代，民国十七年是最繁华的时代，您看小说，有张恨水的作品，《金粉世家》什么，那些个小说真正把北京民国初年的情况都描述出来了。
定：那是您自己的体验吗？
东：没有，因为我出生在民国十几年，我完全是由书上看来的。那时候是最好的，清朝没有了，改成民国了，民国十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人进来以后，日本人在打仗的八年也有很多变革。第一个工程是什么？修两条路，由复兴门对直向西画一条直线，然后由圆明园往南画一条直线，以交叉点为中心，做一个“新北京”注129。北边在西直门外，动物园的西边，有12里长的一块农地，做农事试验场注130，在这个地方我去过，范围也不是很大，长方形的一块，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麦、蔬菜，日本人的目的是要在华北吃旱稻，不能由别处运来，要在当地种，北方没有水，他就研究这个，在没有水的地方还能把稻米种出来吃。
定：成功了吗？
东：那我就不得而知了。以后就没有做了，没有这个力量了。
北京我出来的时候二十出头嘛，什么也不知道，很多事都是来台湾以后在满族协会里听老人讲起来的。比如我们小时候在北京总以为是满汉不准通婚，其实不是这样的，只不过是人家不愿意嫁给你，你也不愿意娶人家，就是这么回事儿，并没有一个政府的规定。我们小时候以为就是政府的规定，不准娶汉人，所以造成很多误会。再有我们的坟地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，这个墓穴是长子长孙的，老夸兰，注131就是原来的长子长孙。后来老二老三老四，他又立一个墓地，他的子孙在另一个，叫小夸兰。小时候根本不知道。
我在四川上的大学。没有毕业，(抗战)胜利就跑回来了。抗战时候我在重庆，那时候华北有很多流亡学生，你有没有听说过？流亡学生由北往南跑，如果往南那就是国民党，如果往西就是共产党，就是这么回事儿。你就这么走走走，哎，过了黄河，往这么走就是重庆了，你要是这么一拐弯儿，就到陕西了。
定：那时候你们觉得共产党和国民党也没什么区别是吗？
东：没有，国民党和共产党，反正都是抗日么。
2.梁昭女士对北京的回忆注132
定(对梁昭，以下简称梁)：阿姨，请教您的尊姓大名？
梁：我啊，一个单字，昭。
定：您有字吗？
梁：文英。我上学的时候是文英，抗战胜利以后我就用我的号，昭原来是我的号。
东：我们俩差1岁，我比她大1岁。
梁：我们家啊，从我祖父来讲，我祖父是财务总长。
东：梁士诒注133，您看近代史您会知道，跟着袁世凯的……
梁：我是梁士诒的孙女。我是广东人，广东三水。我祖父民国二年把家搬到北京，那会儿还没有我呢。
定：您祖父来了以后您全家都来了是么？
梁：都来了。我们是个大家族，我祖父是老大。三水会馆注134是我祖父买下来的，专门供给赶考举子的，那时候很多人都进京赶考么。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就给我祖父管理这些财产。
本书作者与梁昭女士2004年于台北家中合影
东：在北京清朝时候不是有会馆么，在北京有广州会馆，广州新馆，南海馆，三水馆，香山馆，有五个会馆，注135它有一个特点，像她们家在北京也住了二三十年了，你出了大门讲什么话我不管你，进了大门你必须讲家乡语言，你不讲广东话就不给你饭吃。
梁：我们住在甘石桥注136，吴佩孚就跟我们住对过儿。我那时候从广州来到北京，上的是杰民小学，现在可能没有了。我们都是贵族读那个学校，李鸿章的孙子跟我是同班同学，后来我到了台湾，李鸿章的孙子也来了，现在就不知道了。袁世凯的孙子跟我哥哥同学。康有为的太太来到台湾，跟我妈熟，跟我们家还有来往，他孙子还在这儿呢。
定：您父亲是干什么呀？
梁：因为我祖父是财务总长，所以我们家出来都是银行界、铁路界，我父亲就在铁路。等到抗战的时候，我父亲不做了，不给日本人做。家里的财产我祖父不大管，都是我父亲做主。我父亲对穷人很舍得给，面粉两块钱一袋的时候，我父亲给要饭的就能给一袋。所以我父亲外号叫小梁财神，我祖父当然是梁财神了。
定：您家里几个孩子？
梁：我们大排行，我们这一支有我大姐、我三姐、我四姐，还有一哥哥，我是老五。
东：这不叫大排行，大排行是连你叔叔大爷的孩子都包括在内，你这就是你们家的排行。
梁：我哥哥是纨绔子弟。那个时候(指日军占领北京的时候)北京有一个白纸坊印刷厂，现在应该还有呢，以前是印钞票的。那个印刷厂的局长是我祖父的日本翻译，他就给我哥安了一个名字，给我也安了一个日本公司，叫大同制管株式会社，专门做地下管子的，反正他有股东的，把我们统统安置进去了，安置进去干吗，就拿配给。
定：实际什么也不干？
梁：不干。
定：您那时候多大？
梁：我那时候还上学呢，我在贝满念书。注137日本进来以后叫各学校扫街，我们不会扫啊，带着工友，工友扫，我们后头排着队跟着，那个我印象深。我们没扫。
定：(笑)特权。
梁：贝满毕业以后我读了一个专科。因为我父亲抗战时候就不工作了，他不给日本人做事，所以那时候家里就没有什么了。像我姑姑什么都是留德的。日本胜利以后我哥哥在联勤，是军人，那个时候我也在联勤。注138那时候一般老百姓吃混合面儿呀，听说过？我们家就没有。我们家的用人就用白面和棒子面啊，混合蒸的馒头给他们吃。我们家没吃过粗粮，还是吃白米，我们广东人不吃面么。那个时候买米、面黑市才有呢，一般在机关里头、公家里头做事有配给，一直到我出来，我没有受过罪。
定：国民党在北京最后几年通货膨胀特别厉害，你们没什么感受吧？
梁：抗战时期我们住到租界里边去了，我一点记忆力都没有，因为我也没受过这个。我根本不知道。
东：北京没有租界，天津才有租界，东交民巷不是租界。她把几个阶段都混杂了，说了半天不容易听懂。第一个阶段是1937年到1945年，这八年是日本人占领的时期。1945年到1949年又是一个阶段。这几个阶段是有很大差别的，混到一起完全弄不清了。比如刚才说那个混合面儿，那是什么面儿哪？
梁：我不晓得。
东：混合面儿是花生皮子、玉米壳子，各种不能吃的东西的废弃物，这叫混合面儿，不是像她所说的白面跟棒子面，不是。她把它们都弄到一起去了。
定：嘻嘻，您没受过苦。
东：1937年是七七事变，以后生活就一天比一天紧。民国二十八年是1939年，1939年以前你还能吃到白面，或者是掺上棒子面，二十八年(1939年)以后就渐渐苦了。到太平洋战争，日本人叫大东亚战争，那是1941年了，民国三十年十二月八日，那会儿我还在呢，早晨起来就看都戒严了，是外国人统统抓起来，送到山东潍县去，很严重那会儿，日本人打珍珠港么。日本人先派特使跟美国人谈判，谈到一半他就打了，美国人死得很惨呢。我1943年到重庆去的，在1943年以前，日本的飞机轰炸后方，天天跑警报在重庆，日本飞机疲劳轰炸，24小时你都跑不了。我民国三十二年(1943年)到了重庆以后，北京开始被轰炸，民国三十二年开始北京就闹警报了，美国飞机。民国三十四年胜利么，注139我两边的空袭都没赶上。
定(问梁)：您怎么会嫁给他一个旗人呢？是同学还是什么？
梁：我们那时候并不知道他们是旗人，我爸爸没说这个，我们不讲这个，连我也不讲这个。
东：主要是我父亲有点洋派，不像那个旗人。
梁：就说他父亲是协和医院的医生，家里也是洋派，只是知道这么些。我们的婚姻完全是旧式的，我们俩以前也没见过也不认识。那个时候我大姐有个结拜姐妹，跟他爸爸认识，保的媒。正好那时候我哥哥结婚，他们就随了一份礼，到我们家这边特别来看我，他爸爸就相中了。我并不知道。他回来十天我们就订婚了。因为像我们家里头，我们是大家庭，我们没有分家，我婶婶她们都住到一起，这要交男朋友怎么行，就得快点订婚，所以他回来十天我们就订婚了。
东：我在重庆，胜利以后回北京，我父母认为我老往外跑不行，赶快结婚，父母之命，媒妁之言，是这样。
定：那你们两家是不是有关系呢？
东：没关系。
梁：完全是我大姐的意思。其实我们这婚姻我爸爸并不赞成，我妈同意了，我们那时候没有自主权，我们那时候哪里有自主权？
定：您爸爸为什么不同意？
梁：因为要按门当户对，我祖父可是前清时候的进士，他们是武官，这有点不对。我们订婚一年才结婚，因为不认识嘛，也不知道是怎么回事，订婚了以后这才许我们交往。我在家里是最小，我比较听话吧，所以父母怎么说怎么好，我没有意见。
定：您那个时候多大？
梁：23岁。我结婚到他们家去，他们那规矩很大呀，我结婚第二天我们要回去给他爷爷点烟，他爷爷站到走廊上接我们。
定：还是不敢把您当一般的儿媳妇对待。
梁：我的公公很疼我。
3.离开北京到台湾
梁：我跟他结婚一年多，他跟我出来，跟我们家出来的，所以他们家的人都没出来。
定：那你们家为什么决定跑到台湾来呢？
东：因为他们家在香港有人，国外也都有人。
梁：我们走出来是为什么？因为我们是资本家。1949年的时候我们家自己的门房要清算我们，他说我们是大资本家，他说给我们家做那么多年的用人。他在我们家几十年，儿子、媳妇、孙子，都是在我们家。
定：他要翻身。
梁：对。我们就跑出来了。
定：解放军进城以后你们才走的？
……
东：……国民党打不赢。还有一个原因，就是国民党彼此都不合作。你有你的部队，他有他的。现在也是这样。
定：最后到台湾的有多少人？
东：军民一共两百万人。后来到1950年，最后撤退是由海南岛。
梁：他(指东普)先走的，他到天津，然后我也到天津，我哥哥也到天津，我们就是出来到天津等船，我们是坐英国船么。最有意思的是，我说个笑话吧：我们天津也有家，是在保定道了，我们家一进门有面镜子，因为大家跳舞么，有当兵的来了一瞧，马上就掏枪，他一掏枪镜子里面不是也掏枪吗。那我们厨子就讲，说那是个镜子。他说你们家里又是鸡又是鸭子的，怎么吃这么好啊，我们厨子就跟他讲啊，说今天是我们家谁生日。他们进城的时候人人背一个小口袋，那是小米，我们家是抽水马桶啊，他把小米都倒里头了，洗米啊，这水多快啊，结果一冲都冲没了。那也得找我们赔，我的米怎么没了？你们什么机关哪？我就说这个笑话。
我们出来是坐英国船，一两金子一张票，第二条船我们就出来了。我们先到韩国仁川，然后到温州，然后再到香港。走了十二天。什么叫逃难啊，我还没有经历。
定：噢，你们是从香港转过来的，那你们还好。
东：那会儿广东、上海都没有解放呢。只有华北解放了，天津打得最惨烈。
梁：我们出来的时候呀，就到香港，因为香港gange道注140自己有房子。在香港住了几个月。后来他(指东普)一个堂兄在台湾，他要来这里，我就跟他来了。1949年么，我从香港是坐飞机来的呀，我不是坐船哪，那时候坐民航机多少钱哪！
定：多少钱？
梁：我不知道。我哥哥给我买的。我哥哥说你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飞机去。1949年我就开始坐飞机了。我们俩是坐飞机一块来的。民国三十九年(1950年)我就把我妈妈接到台湾，后来我哥哥也过来了。到台湾就不行了，我是在家什么都没做过，来到这儿现学，什么都得学。
定：您也自己做饭？
梁：是呀，不做吃什么？不过我做得很简单，普通的，多了不会。他呀，爱吃面，像我们一来的时候，120斤大米换一袋面，也得换。做烙饼，他和面，我们做的饼硬得没法吃。现在也不会做，可是现在也不用了，有卖的了。
定：东老在台湾做什么工作？
东：后来我在电台，当播音组长。那阵儿就是上夜班。
定：阿姨您呢？
梁：我在海事学校注141，在基隆，当老师。(笑)一般人讲，年轻人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。
定：您现在也不叫受罪啊。
梁：跟以前不能比啦。
定：梁阿姨像你们家还保持着和广东的联系吗？
梁：没有了，我们家里的人在美国的多了。
我们广东人爱听京戏，我们家在北京长安戏院有常年的包厢。我们家经常就是锣鼓点儿，像我们那种家庭，家里有堂会啊，在家里唱啊。像我哥哥这个，我哥哥嗓子好，唱戏就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝寿臣哪，金少山哪，都给我哥哥说过戏。在抗战以前，金少山来给他说戏，20块袁大头注142把他接来，还得供他抽大烟。说荀慧生是大名旦，我哥哥说荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那种。
我们在天津等船的时候我哥哥就说，我们赶紧去看戏，看李少春，到了广东就不一定能看到京戏了，我们就每天去看戏。民国三十八年(1949年)来的时候，我哥哥在香港，看大陆去的难民，都住在香港的贫民窟里边，也没有钱，我哥哥就跟张君秋、马连良，这些人过去在北京都得拍我们家的马屁么，就找他们两个人，我哥哥是唱花脸的，三个人唱《二进宫》，捐款给贫民窟，捐衣服什么的。我哥哥在香港就是做这个。我哥哥后来也来台湾，来台湾以后演电视剧，演袁世凯，特像，特别像，他叫梁再胜注143。现在我哥哥在美国，他自己还有票房呢。我就爱听，我不唱。他(指东普)不听。
东：我是不懂。上小学的时候差不多全班人都会唱，我也会，后来就不唱了。
4.40年后再回北京
东：我是1990年1月份回去的(指回大陆)，她是1989年。1988年11月才开放，1989年1月蒋经国就死了，他1月13日死的么，4月我们就签证过来了，然后由洛杉矶去纽泽西(即新泽西)。
梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指东普)那时候还不敢回去，我先去打头阵。
定：你们现在再回北京，跟小时候印象里的那个北京，你们觉得差距大不大？除了讲话之外。
东：差距大。思想观念不一样。而且(大陆)还有点崇洋。比如我们都过阴历的生日，阳历的哪一天我们不知道。可是到大陆人说我们不过这个，我们过阳历的。这就是两个世界不一样，这就是几十年的差异么，是不是？
梁：一开放我就回去了，我第一次回去的时候，我不敢讲话，什么都不讲。我下飞机进到城里，就听有人在我背后说：“嘿，快看这个老太太，这么大岁数了，还抹口红！”我就站到那儿了，我就站住了，他大概以为……他就赶紧走开了。
我带我侄女去买桃子，我不晓得要自己带着袋子去买，我还是这儿的习惯呢，我也不会还价，他们要多少我就给多少，他净给我拿坏的，我说你怎么把坏的给我呀，他说噢，都要好的我坏的卖给谁呀，当时我就火了，我说你怎么这样讲话呀，你要多少钱我就给你多少，我信任你我才叫你挑，他一听我讲话不是北京话，他就抬头一看，就给换回来了，旁边的人就说大妈呀这是您哪，要是我们的话他早骂我们了。
我第二次回去带着几个朋友，那不是有街坊的，叫什么，那老太太？
定：街道居委会。
梁：对，非要我们报户口。我们这里有比我年纪大的老太太啊，我说派一个代表去行不行？不行。我们就都去了。冷啊，10月底，11月么，围着围巾哪，到了前门大栅栏，一个老太太拿卫生纸擦鼻子，卫生纸掉地下，马上就有人过来了，五块。
定：怎么都让您给碰上了。
梁：她也不敢讲话，赶快就给五块。到了派出所，那警察不错，警察就讲，都那么大岁数了干吗都来，来一个人就好了么。我说他们叫我们都来，少一个都不行啊。我想你折腾我，我也不干啊，我就说我要粮票，我住20天，你得给我20天的粮票，他就给我们粮票。
定：您要粮票干吗？
梁：是啊，我要粮票干吗，那我也得要，你叫我来我就得要。
我姐姐那时候在上海，是知识分子么，跟我姐夫他们，就给调到新疆，所以他们一直在哈密。“文化大革命”惨了，挂牌子。我去看我姐姐，那时候也没有飞机票，我就坐火车，60个小时的火车，我们可以买软卧，那时候一般还不能够坐软卧。四个人么，下铺没有，给我买的是上铺。下铺有一对夫妇，是司法官。那司法官对我很客气，知道我是台湾人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿别的衣服，越朴素越好，我穿了一套黑的西装，到柳园得补票，我也不会补，那司法官就带我去补票，得一个车厢一个车厢走过去，一脚我就踩到人了，他们就睡到地下，吓我一跳。后来我补了票就换车厢了，这个车厢里两个是张家口的工人，一个是宁夏做生意的，他们抽那个烟啊，我的头就晕。等我到了哈密以后，我姐姐他们来接我，要给他们照相啊，这才发现照相机丢了，给我外甥的手表也没了，给他们带的东西全丢了。我最害怕的是拿刀砍人，追着砍，我不是软卧么，就把门给关上了，这是我第一次的经验，真叫我害怕。
东：我们小时候的印象几十年以后不太深了，印象最深的还是来台湾的这个阶段。这个阶段呢，像你们绝对不会了解。我那天不是跟您谈我那个小妹吗，我走的时候她才5岁，等于她完全受大陆的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我说我没有讲错，钓鱼台儿，怎么错了呢，北京人不是讲钓鱼台儿么，她说你错了，钓鱼台不能说是钓鱼台儿。你看我回去这么多次了，1990年到现在十几年了，到今年才算是可以沟通，才算是想通了。
定：是您想通了，还是她想通了？
东：是我想通了，她到现在也想不通。今年去我才知道，原来北京百分之九十以上的人是外来人口，真正北京人不超过百分之十。百分之九十的外来人，你百分之十的北京人就融化进去了，你没有办法保持你那个。你那个是对吗？你那个是错了，你不对。因为百分之九十的人是对的，那百分之十的人就是错的。
定：您的口音也还是有改变，比如您说“晓得”“不晓得”，我们说“知道”“不知道”。
东：我有时候会想到，破坏中国文化，这是一个最大的罪恶。我们小时候上学也写简体字啊，为什么不可以写简体字，当然可以写，我们小时候上学乱划拉，省事么。但是你有一个什么观念，你把“复”字变成一个字，一个是扣过来的“覆”，一个是“複雜”的“複”，一个是“回复”的“复”，把三个变成一个，意义完全不一样啊，你简化是有一个简化的标准，完全是两个意思么，合并到一块儿，这是什么罪恶？以后不能看古书，看古书你根本不知道什么意思。
定：您觉得这样文化就断裂了？
东：中国文化的传承靠着古文化。现在全世界都在学英文，它用得多嘛。现在做国际贸易，和哪个国家做贸易，往来还是英文哪，为什么要去拼命学，就是它应用得广。学中国文学艺术的，要不要学英文？要学，因为它有一课叫比较文学。全世界都往这一个方向走的。
……
海峡两岸分隔几十年，思想方式不一样，这边是完全自由。没事，我们就是胡说八道，你有你的意见，我有我的意见，你可以说不同意，但你没有办法让我不讲。跟你们的社会完全不同，我们讲话很随便，你认为我说错了，我认为我这个对，是不是？
定：因为我在大陆问老人吧，老人也会担心有什么话不敢说。
东：这个生活环境就不同。你还没有注意到上一次选举的时候大卡车挂的白布条啊，台湾共产党，怎么着，共产党就是共产党，我主张共产党，我喜欢共产党，怎么着。
定：我看见了，还挂着五星红旗，我说啊？还敢挂五星红旗？
东：是呀，因为你民主自由嘛，我就认为共产党好，把我怎么样。
定：蒋介石的时候也不可能啊。
东：蒋经国死了以后就整个儿开放了，开放以后你赞成独立我不赞成独立，你赞成共产党我不赞成，随便吧。是这样，所以两边的社会是完全不同的社会。您来这儿(指台湾)几次了，您也可以做一个比较。
定：比如我就没想到你们对简体字的意见这么大。因为我小时候自然而然地学的就是简体字了。
东：但是我们并不是反对简体字呀，这是一个很大的区别，就是你简得有一定的程度，你不能够太过分，不合理地简，马字你这样写，当然中国文字是象形文字，你这样写也没什么不得了，但是你把这个“覆”、那个“复”统统给我统一了，那就不一样了么。你把中国旧有的文学的优点完全地破坏了。并不是反对简体字呀，简体字有它的好处，让你学起来方便。
定：您怎么知道？
东：我平常就研究台湾国语跟北京话有什么分别，分别就是轻重音，北京话有轻音。(台湾)清装戏的电视剧，我看了就生气，什么“亲额娘(qīn é niáng)”，就照着字念，没有人这么讲话，他们是没有听过，也没有人跟他讲过，他也根本就不知道。大陆的电视剧就一定是“额娘”“阿玛”，我们小时候就说“额(è )娘”“阿(à)玛”么。我们小时候动物园叫三贝子花园知道吗？
定：知道，那时候在农事试验场旁边。
东：三贝子的贝子、贝勒，不念贝，念bēi，现在住在台湾的人管爸爸叫“爸爸”(ｂǎ ｂá)，妈妈叫“妈妈”(ｍǎ ｍá)。
定：难听极了。
东：你不能光知道难听，你还得知道是怎么来的，怎么演变的。这跟英语有关系，最后一个字往上挑，可是我们呢，第二个字是轻音。
定：您还记不记得小时候在北京具体的生活，比如那天您给我讲过在北京吃的什么。
东：吃呢，北京跟外省不一样的地方儿，以前北京弄得很清楚，比如这四川馆子吧，你上边写着的是四川馆子，你就要卖四川菜，你这个菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫过来：“你这是不是四川菜？”那老板不敢讲话，因为不是我找你麻烦，你自己写清楚不是四川馆么。江浙馆子就是江浙馆子，绝对没有山东菜。可是现在呢，全混合了，统统混在一起了。这就是一个差别。刚才我不是说有几个阶段么，1937年日本没来以前，不说上等，就是稍微好一点的家庭，来往都需有折子，折子你懂不懂？到哪个店里去买东西了，日常需要的店，都是过节算账，到春节、端午节、中秋节，过节算账。欠他九百八十块钱，他只收九百，那八十块钱留转下一年，得留一个尾巴。如果说不行，那八十块钱也得清，那就表示明年我不跟你来往了。1937年以后没有这种规矩了，为什么？你不交钱你跑了怎么办，我找谁去啊。
定：社会没有原来那么稳定了。
东：唉。
定：你们马佳氏也算个大家了，你们跟其他满族的大家有没有来往？
东：小时候是不知道了，现在是没有什么来往。