时 间：2004年8月27日
地 点：石景山鲁谷小区
访谈者：定宜庄
[访谈者按]傅耕野(1923—2006)，满洲正白旗人，老姓沙济富察，别号长白布衣、京华髯翁。
“舒卷从容一片云”出自傅先生赋的一首词《忆王孙·古稀之年自寿》：“半生牛鬼与蛇神，弹指流光七十春。柴米油盐尽苦辛。不忧贫，舒卷从容一片云。”(余有闲章“一片闲云”)至今看到这首词，我仍不由得会心一笑。眼前浮现的，却是他说起他家当年院中果熟，全家眼看着小偷与黄鼠狼、刺猬一道争先恐后地进去明火执仗而不闻不问时，那种淡然的神态。其实他谈及舅爷在清亡之时吞金的惨烈，以及他20世纪50年代被划成“右派”下放多年的辛酸时，脸上也仍然是同样的神态。
对满族男人的这种淡然，我看得太多了。在我自己也阅尽人世沧桑之后，我已经不再简单地将它指斥为一种消极和“没出息”，因为人在面对无法改变的宿命之时，这种淡然，毕竟是可以用来维持生存、有时也是维护自尊的手段。“哀其不幸，怒其不争”说起来容易，可是怒又如何，争又如何？往往只能使自己的境遇更糟而已。
傅先生是满族著名书画家，并有关于老北京的回忆与散文出版问世，上面的那阕词就引自他记述老北京往事的文集《随心集》(中国文史出版社2000年版)。但在这篇口述中，还是涉及了很多他并未形诸文字的内容，尤其是有关他的家庭和家中女人的故事。这也许可以归因于我与他交谈时，对有关旗人妇女的叙述表现出很大兴趣所致，那时候我正在关注满汉两个民族的男子对妇女的看法有无区别的问题。傅先生谈到的诸如祖父死后祖母带着子女回娘家居住甚至与娘家兄弟一同排行、姐姐不仅在家把持家产、出嫁后也将家产大半分走等做法，正是满族“重内亲”“重姑奶奶”等习俗的具体实例。而这都是他在自己的著作与文章中并没想到要提及的。由此亦可知，在口述中做访谈者往往会起到主动的、掌控全局的作用。我认为，只要不是采取“诱哄”的手段，这样做也是必要的。注41
傅耕野像注42
又及，关于傅先生的艺术成就，百度百科的介绍如下：1999年1月，由中国档案出版社出版了《傅耕野书画集》；2000年11月由中国文史出版社出版《随心集》文集。1998年秋，由傅耕野书写的燕京八景之一的《居庸叠翠》石碑，立于居庸关道侧。2000年5月，应浙江省人民政府邀请，傅耕野为杭州西湖灵隐寺、西湖龙井御茶园题匾，为浙江省子云轩藏画阁绘《竹石》。同年秋，西湖灵隐寺“五百罗汉堂”建成，悬挂出傅耕野所写的《五百罗汉堂》横匾。
傅耕野(以下简称傅)：我父亲说，清朝亡了以后殉难的、殉节的，其实只有两个人，一个人是满洲人，就是我的大舅爷松寿注43，他任闽浙总督的时候正赶上光绪三十三年(1907年)，清朝亡国以后他就穿着清朝的服装吞金死的。还有一个是山西巡抚，陆钟琦注44。这是光绪三十三年、三十四年(1907年、1908年)，清朝亡了以后殉难的，就这两个。注45别的比如赵尔丰，是铁路什么的叛变还是怎么的。注46赵尔巽写《清史稿》啊，把赵尔巽的家写得比较多，松寿的事呢正史上就写得很少，几句就完了。
定：您的意思是说赵尔巽只渲染他们家自己的事了是吧？
傅：对对。注47
松寿像(时年60岁)
1.在大舅爷家长大
傅：我是1923年生的。我的爷爷是傅察氏，沙济傅察氏。我爷爷那会儿年轻有为，他死得太早，死的时候是在海南岛，那会儿叫琼州，他是琼州府的知府。他在任的时候他的父亲死了，就叫他由琼州回北京，他当时也是身体不太好了，回到北京连劳累什么的，他也死了，死的时候才39岁。我祖母就跟着她弟弟，就是松寿在一块儿过。
松寿怎么起来的呢？他那会儿是工部的郎中，那是光绪多少年啊，那时候的中堂是李鸿藻，李鸿藻呢他想拟一个稿，可是正赶上春节时候，人差不多都走了，就我大舅爷在那儿值班，就问他会不会起稿，我舅爷说还可以，叫他起一个稿，觉得挺满意的，实际当时也是一个机遇，他也是满族嘛，慈禧还是重用满族人。打那儿他就由郎中往上升，一点一点就上来了。先是陕西的督粮道，光绪二十六(1900年)年以后，由陕西督粮道升到江西巡抚，正赶上刘坤一在那儿，慈禧由陕西回北京要经过河南，觉得这人比较可靠，就由江西巡抚调到河南巡抚，当时说照顾得挺好，回来以后又一点一点地升，就升到闽浙总督，住在福建，一直到死。他一生小心谨慎，名声挺好，以后北上磕头，殉国了，给他一个谥号是松忠节公。
我的祖母是佟佳氏，她也会写文章，也会刻图章，还会算命，星相学么，那会儿说是克八字儿吧。光绪二十六年我的父亲跟着慈禧到西安，注48我的祖母也去了，当时她在西安刻了两个图章，一个是纪念雁塔，“曾为雁塔寻碑刻”，一个是她会画竹子，有一个图章上是“诗竹友人”。这两个图章我小的时候都还有，后来家里头陆续遭抢劫吧，这两个章不知道跑到哪儿去了。
我母亲跟着我这大舅爷，先是在北京，后来一块儿到了西安，由西安回来又回到北京。松寿当时是河南巡抚。我祖母带着我父亲，孤儿寡母啊。
定：她就这一个孩子吗？
傅：就一个，要不说我们家都是世代单传呢，就是孤，孤。我大舅爷吞金之后我们家由福建就回北京了。
我大舅爷还有两个弟弟。一个叫麟寿，是六舅爷。那会儿当过热河都督，是武将。民国初年时候，他在宫里当侍卫，据说有一次下雨了，他买了一双新的靴子，下雨了宫里存水怎么办呢，叼着靴子拿大顶出来的。家里还传说，我那两个姐姐小时候，我舅爷的两只手扒着墙上那房檐儿，让我两个姐姐拿着竹竿追着打他，也打不着。他就练这个功。这都是我姐姐她们说的这些事。
我六舅爷脾气特别坏，喜欢喝酒，宣统出来(指1924年溥仪被冯玉祥赶出宫)以后他好像就没有做什么事，那会儿街上挺乱，民国时代么，军阀那些个散兵游勇挺多，东四九条那儿有一个酒缸注49，他在那儿喝酒，散兵游勇捣乱，我舅爷就说，你们看见酒桌这儿一摞铜子儿没有？我叫它开它就得开，就“开”这么一下，铜子儿就都两半了，就是说武功还是挺好的。那伙人就不闹了。那会儿那东北军什么的，捣乱极了。
我六舅爷还一弟弟，九舅爷，叫连寿，开了几个铺子，做糕点的。那会儿就说不务正业吧，喜欢招点唱戏什么的。他的儿子也喜欢唱戏，叫佟光恒，他唱武生，那会儿唱戏的孙玉昆哪，小翠花注50哪，很有名的唱戏的，都和他是把兄弟。我记得有一次唱《艳阳楼》，他去(扮演之意)高登，孙玉昆捧他呀，去花逢春。注51他们父子都算清朝贵族吧，有点钱就跟唱戏的在一块儿，好这个。我那几个舅爷都唱戏，都唱得相当好。我父亲也唱戏，可是他没嗓子。
我这个六叔(指九舅爷的儿子)在日本教华语，后来美国往日本扔了两颗原子弹之后，他就没消息了，可能是死在那儿了，他就在广岛教书么。
定：您怎么管您舅爷的儿子叫叔？
傅：对，叫叔，松寿的这几个小孩，我就叫大叔二叔三叔四叔。因为我祖母后来跟着松寿家生活，关系就走得特别近。我父亲小时候跟着松寿长大的，跟着舅舅长大的，所以我们就跟松寿的后代一块儿排，我是排行十四。
定：怎么会跟着母系那支排？
傅：对对对。当时就是孤儿寡母。
定：有意思，这是不是跟满族习俗有些关系？
傅：反正满族习俗对于女家都比较重。都是这样，特别是重内亲。
定：您大舅爷死的时候，他太太是哪儿的人？
傅：记不清了，我那会儿还都小。我大舅爷不在了，就剩我大叔他们了，我大叔就在海军部什么的挂个名儿，不是什么正经的差事。四叔呢最后就是在公安局当监印。他们家就是这样，不叫念书，可以说是游手好闲。他们家的后代好多，那会儿说叫不能执管，就是不能写东西。
定：您大舅爷那么有学问，官做得那么大，孩子怎么不读书？是不是因为他们的母亲就不念书啊？
傅：他们的母亲都是贵族的后代，也都不念书。我表哥表姐也都不念书。就我那六表哥跟着汪逢春学大夫，注52后来在天津行医，还是不错。剩下的都不行，做什么的都有，这儿那儿的，维持生活。非常可惜。后来陆续地，彻底完还是“文革”以后。“文革”以后就都找不着他们了。后来我父亲还说，咱们家不管怎么说，我有一哥哥俩姐姐，都叫他念书，都还能做点事。
2.父亲与母亲
傅：我父亲是念书，念私塾，秀才。后来他由户部郎中，到外交部、内务部工作，后来是驻西班牙公使，那会儿不在西班牙，在法国巴黎，他是驻法国参赞兼西班牙代办公使。注53
定：做公使是什么时候？
傅：是清朝末年，民国初年。
定：您父亲在国外生活的情况您知道得多吗？
傅：反正挣多少钱就都花了，他也不会过日子。光绪三十四年(1908年)吧，美国海军舰队访华，到福建厦门，清朝政府还派我父亲去迎接美国舰队，我父亲去了。这个差事其实是个肥缺，那是因为庚子年注54家里全都跑了，没人管哪，东西什么的都丢了，也没有什么积蓄了，才给了这么一个肥的差事，注55可是我父亲就不会搂钱哪，当时给多少钱就是多少钱。最后我母亲一看没什么啦，临卸任的时候就去找姓麦的，叫麦姓坚，说你拿那么多钱不合适，应该拿出点钱来，最后他就拿出500两银子。我们家拿这500两银子就盖了7间房，挺大的这7间北房。
定：在什么地方？
傅：东直门北小街瓦岔胡同，里头有个小菊儿胡同。
定：是不是很早很早你们祖上就住在这地儿？
傅：对，就在那儿住。我大舅爷也住在瓦岔胡同。
定：他们家还有他们家的房子？和你们不在一个地方？
傅：对对。那会儿分着住，他们住瓦岔胡同，我们住小菊儿胡同，离得倒是挺近。注56松寿的房子也挺大的，最早得有四五十间，我小时候是30多间，前头是东直门大街，后头是瓦岔胡同。临着三条街，这边是小菊儿胡同，那边是瓦岔胡同，这边是北沟沿。后来在后河沿又盖了5间。院子大，有好几个院子，西院南院北院，院里不是太讲究，但是什么海棠树啊，梨树啊，枣树啊，香椿树啊，桃树啊，各种树都有。解放以后七十九中占了一部分。
定：才占了你们家的一部分？
傅：对。家里头也没有什么讲究。不像那家(指那桐注57家)似的。那中堂家是特别讲究，那家花园什么的。一直到现在他们家还吃房产呢。那桐死了以后他那个儿子绍曾爷，我哥哥跟他在一块儿，我两个族兄跟他们都认识。傅芸子、傅惜华注58是他的老师。
我大舅爷他们那房子是先卖的，那很早了。民国初年的时候。我大舅爷一死，把房子一卖以后啊，就败落了。他们就住在西城。住在我大姑父赵元芳他们家的房，赵元芳是满族啊，荣庆注59家的后代，他的爱人是我的姑姑，我的大姑，他们就在翠华街呀，锦什坊街啊，住这儿。注60
我两个母亲，大母亲是蒙古族，博尔济吉特氏。她是那彦图注61的姑姑。她跟我父亲一块儿上的法国。
定：她长得像蒙古人还是像满族人？
傅：……像满族人吧。我那大母亲非常能干，非常漂亮，长得挺秀气，不像蒙古人似的。我一直跟着她，到她死，好像是我小学四年级，9岁、10岁的时候。我大母亲抽大烟。那彦图在宣统旁边还做官，后来他的府就卖了，就搬到鼓楼中医院那儿。他原来的府在郎家胡同，安定门那边。那会儿庆王爷正拿事。
定：那桐家那时候跟庆王爷他们走得近。
傅：一直到现在也走得近，都是亲上做亲……张寿崇也知道好多事。
我大母亲没有后代，后来是我二母亲生的我、我的哥哥、我的姐姐。我二母亲也是满族，姓颜，颜扎氏。
我这个母亲就是管我管得厉害，好好念书。小时候就教我两样，一个是写字，得会一笔好字，那会儿得自己写履历票，姓名籍贯。有那个字号儿，让我念。一个是喝酒，为的将来好应酬。我6岁时候就上桌，拿一小杯就喝酒，学喝酒学划拳，官场上应酬都得会。得会一笔好字，得会喝二两酒。我起初也不怎么喝，后来就天天儿喝，我记得我大母亲就喝，我哥哥也喝，我也喝。
我父亲死的时候是民国三十五年(1946年)，就是(抗战)刚一胜利，他去世的时候69岁。她(二母亲)死的时候我都划了右派了。
3.大姐与二姐
傅：我们家的房子到我14岁的时候给卖了。卖房子时候我是初中二年级。就是我那两个姐姐结婚，钱都花得差不多了，家里边就没钱了。
我大姐比我大15，我二姐比我大13，我是最小的。我大姐结婚跟的是端方注62端午桥的后代，我听我大姐说，他们家北房五间空着，结果她的陪嫁呀，把这五间北房都装满了。我二姐也是，嫁给一个姓曹的，三间房子都是空的，都装的是陪嫁。我两个姐姐结婚，家里的好多财产就都没了。我记得我父亲那会儿在外交部工作，家里就仗着工资生活，一月工资二百块钱，我父亲借了一年的工资。
定：那他干吗要给她们那么多的陪嫁呀？
傅：都那样呀，那会儿姑奶奶出嫁都那样呀，半边家都完了。咱们满族女的在家里头权势是最大的，满族姑奶奶最尊贵，反正在家里头拿事的都是姑奶奶。
定：您那俩姐姐在家拿事吗？
傅：也是拿事，什么都是她们说了算。大姐二姐。
定：您大姐也念过书吗？
傅：也念过书。她是女一中(毕业)，在北海前门那儿，现在是161中学。注63她跟端方那儿子结婚不久啊夫妻不和，端方那儿子精神也不正常，后来就离婚了。离婚还挺困难，端家有权有势么。我父亲还是托人办的离婚手续。端方不是净买古玩什么的，花了好多钱嘛。注64
定：他也是辛亥革命时候死的，跟赵尔丰前后嘛？
傅：是呀，叫人打死的，在四川。端方死了以后他那几个弟弟，几个后代都不行。端方是陶四，后来陶五、陶六，也都没有做什么好的差事。就有个女的，陶梦庵，唱戏的，有名儿，唱得好，跟梅兰芳学的，后来就下海了。还有一个姓陶的，陶九，也是下海了。满族这些个人唱戏都还是不错的。
定：他们怎么姓陶啊？
傅：他们是陶佳氏。注65端方家的人挺多，现在好多都到美国了，也念书，好像不是怎么正经的念书，不像我们家似的。
我大姐离婚以后又结婚了，那人在山西当了汉奸，搂了点钱，胜利注66以后一抄家，就剩了两所小房，以后陆续都卖了。我大姐又回北京来了。我那大姐又结婚以后我们家里没钱，就跟她借了点钱，借了一百块还是一千块钱哪，我那大姐呀，就非得逼着叫卖房，让还她那钱。我们把老房就卖了，卖了四千二，还她那钱。
定：你大姐怎么那么厉害？
傅：嗨，姑奶奶掌权哪，非逼着我哥哥卖。没办法就卖吧。
定：您父亲不是还在吗？
傅：在也不管事，我父亲就知道念书，就知道作诗，就知道做官。我哥哥、我父亲、我都不会打架，就都不管。我那会儿就知道上学，回来吃饭，然后就玩儿。我父亲更是那样，好好先生，给什么就吃什么，有时候嫌厨子做得不好，就会发牢骚，说肉筋头巴脑，臭肉。
定：那您母亲呢？
傅：也不管。就是我大姐管事。后来我二姐管事。我二姐后来结婚了，我这个母亲才管事。
定：你们家怎么那么有意思呀？
傅：都那样。满族都是姑奶奶掌权呀。家里好多事都得她们说了算。
定：那她要是胳膊肘往外拐，把钱都拿去了呢？
傅：没辙。那房子卖了以后就还她的账了。她一点一点地也都花完了，她也没事(指没工作)，就吃她丈夫那点存款，她吃完了就完了。那时候还没到“文革”呢。她的女儿管我叫四舅，还是我供给她念书，毕业以后就学医，在门头沟当大夫，挺努力的。
定：您母亲也好脾气？
傅：一家人都是好脾气。现在我想起来非常可笑，我们西院里头好多树，有香椿、枣树，我们看见有人偷香椿什么的也不管，都不管，还躲着人家。我们家房子大，一到夏天，长虫(即蛇)什么的都有。我记得有一年长虫就好几十条，我小时候净看见这儿一条长虫，那儿一条长虫，我父亲也是不管，不管。就管蝎了虎子(即壁虎)，说蝎了虎子有毒，家里有刀什么的就砍。
定：有刺猬吗？
傅：刺猬也是不管。我家里还有好多枣树，刺猬一到枣熟了就扒拉枣去，把枣弄下来以后那么一滚就滚走了，老刺猬还教小刺猬吃枣儿去。黄鼠狼也有，还扒窗户，还有狐仙。我就记得家里盖的小房子，西院也有，东院也有。
定：怎么还盖好几个啊？
傅：对。房子大，地方大，在犄角那儿(盖)，里头搁上点儿香，供长虫、刺猬、狐狸、黄鼠狼四种，叫财神对儿。注67五月节，八月节，腊月二十三，都得上供，香瓜儿，糖瓜儿，还给它们包饺子。三十晚上叫我磕头去。
我们家我二姐最好强，我二姐学习好，师大英文系毕业的，后来在宣武区业余学校教书，也不错。教了好多家，都是老外交部的人。她儿子现在还是西城区人事局的。我哥哥后来学了法律了。在朝阳大学注68。朝阳大学是交钱就能上学。反正咱们满族啊，最后吃亏的都是不念书的，反正满族念书的人还都好强，还能做点学问什么的。
定：您父亲会画画儿吗？
傅：他也会画。他就是做官，有闲的时候，或者有应酬什么的，就画点儿。可能是跟我祖母的关系。不过他们都是有稿子，照稿子画。我祖母可能自己会起稿子。我小时候我父亲有一大堆稿子，就照稿子画，画什么小孩儿放风筝什么的。
定：您什么时候学的画？
傅：嗨，小时候也画，中年也画，可是没正经画。到当了“右派”以后没办法了，就写字画画儿，就靠着写字画画儿卖钱。我(“右派”)
傅耕野画作《清白世家》
改正以后回学校，农工民主党组织书画社，李健生在那儿管事，注69非得叫我当书画社的秘书长，结果就当了，打那儿就跟书画界的人又都凑到一块儿了。
我们满族有这个习惯，叫干什么就干什么，老实。
4.我自己
傅：我是1943年大学毕业。后来就上了华北大学了，解放以后，1949年。在东城铁狮子胡同，现在的人大清史研究所。由华大毕业以后，先是分配到范文澜那儿，范老，近代史研究所，东厂胡同。注70我们一块儿的现在没有几个人了，那会儿有王中，刘文魁，刘文魁现在可能还在历史所，有来新夏，在天津，最近出了书还给我寄了一本。
我划“右派”劳动改造22年整，那会儿我在三十八中，是中学老师，中学也划“右派”。因为我当老师以前做过章伯钧的秘书，又有严重右派言论。我算“右派”当中最顽固的，所以时间最长。我是“二类右派”。
定：那一类是什么？
傅：就是劳动教养的，在天堂河那边。注71“一类右派”好多都死了，劳动苦啊，又赶上三年灾害，吃也吃不上。我在京西，上万注72。像金启孮家的坟地我都去过，他们那个村出产柿子。我在他们村一年多，劳动。正是最惨的时候，1959年、1960年，没粮食的时候。我记得1959年春节也没吃着粮食，就是树叶什么的。章诒和写的都是真的(指章诒和著《往事并不如烟》)，都是听她母亲说的。
5.其他
傅：现在有人要知道满洲的事儿，我就写了一点儿。
定：这些东西您要不写谁还知道啊，您看朱家溍先生注73也走了。
傅：是呀，挺可惜的。朱家溍我们还是亲戚。他的爱人是我大姑父的妹妹，赵元芳的妹妹，给的朱家溍。有一次在承德见着朱家溍，他跟单士元在一块儿，单老说你们两个应该认识认识，我说我是傅谦豫的儿子，他(朱)说那是谦大哥呀，我们两个太熟了。我后来一看，我们家里有好多朱家溍父亲写的字。80年代了，我到大姑父赵元芳家还见着朱家溍呢。师大百年校庆我们还见着了。家里头呢，我姐姐跟他岁数差不多，看不上他，说朱老四就是瞎玩儿，唱戏。他爱唱戏。想起来这些人活着的时候应该多聊一聊。可惜。还有些人，恭王府有些后代，现在也都死了，恭王府后来败得也太快了。
金启孮注74啊，我很早时候就跟他在一起，最初满族文化协进会注75呀，我们在一块儿。我记得是1946年，我也20多岁啦。我记得第一次开会是在北京的青年会，那会儿金启孮，那时候叫金麓漴，刚由日本回来。
定：金麓漴是他的字吗？
傅：学名。那个时候就是胜利以后，有几次在一块儿开会。后来我们又在华大同学。1949年，我们是一个小组，向党交心交历史什么的，结果他一交，就说他是满族的阿哥，贵族的余孽吧，残渣余孽。斗得他很厉害，没办法，他就问我怎么办，我说二十五中能不能回去，他说那会儿的校长可以叫他回去，我说那你就赶紧回那儿去吧。毕业以后他就回中学了。金启孮没划“右派”。我划“右派”那会儿他正在中学呢。
我记得他在华大挨斗的时候，他爱人还拿一个蒸馒头的布包了一包馅饼给他送去。他爱人挺好，俩女儿也挺好。他死得很可惜，他带走的东西太多了。